REVISTA LIBERDADES

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Entrevista
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DEMOCRATIZAÇÃO DO SISTEMA DE JUSTIÇA / PROJETO JUSTA
Cristiano Maronna Entrevista Beatriz Vargas

Cristiano Maronna: Olá, eu sou Cristiano Maronna, presidente do IBCCRIM. Hoje estamos aqui, no dia 30 de outubro de 2018, para entrevistar a professora Beatriz Vargas, para a edição n.º 26 da Revista Liberdades. Hoje também, nós acabamos de realizar, aqui no IBCCRIM, a mesa de estudos e debates sobre criminalização dos movimentos sociais, que teve também a participação da professora Beatriz Vargas. A professora Beatriz Vargas é doutora em Direito pela Universidade de Brasília, professora adjunta e coordenadora no Centro de Estudos em Desigualdade e Discriminação da UnB, e ex-integrante do Conselho Nacional de Política Criminal e Penitenciária do Ministério da Justiça, entre 2013 e 2015. Professora, muito obrigado por aceitar o nosso convite. Vamos então a nossa entrevista!

Beatriz Vargas: Eu que agradeço! 

CM: É possível observar, metodológica e academicamente, o fenômeno chamado de politização do judiciário? Quais são as implicações dessa politização no funcionamento do sistema de freios e contrapesos entre os três poderes do Estado?

BV: Esse fenômeno de politização, no meu modo de ver, é uma certa rebeldia aos limites que o próprio ordenamento jurídico, a Constituição, as leis federais colocam ao fazer do juiz. O juiz que não respeita os limites à sua atuação impostos por lei avança sobre a cena política de uma forma muito ativa; e acaba tendo um protagonismo importante em questões que são centrais na discussão pública política. É óbvio que não é possível fazer uma cisão absoluta entre político e jurídico, mas o processo político funciona de uma forma completamente diferenciada do processo jurídico, ou seja, o processo jurídico é intermediado por regras, necessariamente o resultado está em aberto. A politização do juiz implica uma previsão de um resultado, ele deixa de ser aberto, e essa politização, principalmente quando ela é excessiva, acaba se revertendo em descrédito para o Judiciário. A falta de confiança, o descrédito… A gente pode pensar no próprio Supremo Tribunal Federal, que é a cúpula do Judiciário, as ocasiões e as situações em que o Supremo avançou nessa cena política de uma forma manifestamente política e como isso rendeu críticas profundas a esse tribunal.

CM: E é interessante, porque o que caracteriza o devido processo na democracia é, justamente, a certeza quanto aos procedimentos e incerteza quanto aos resultados. Na politização ocorre o oposto, a certeza em relação aos resultados e incerteza em relação aos procedimentos.

BV: Exatamente, e é inclusive uma fala luhmanniana, Niklas Luhmann fazia essa diferenciação, dos dois esquemas funcionais.

CM: E Boaventura de Sousa Santos, que é um outro estudioso desse tema, também critica o que ele chama de “sistema de justiça que blinda amigos e persegue inimigos”.

BV: Exatamente.

CM: Professora, o Centro de Estudos em Desigualdade e Discriminação, coordenado pela senhora, na Faculdade de Direito da Universidade de Brasília, faz parte do Comitê Assessor de pesquisa do projeto JUSTA - Democratizando a Gestão da Justiça. Esse projeto foi iniciado este ano em conjunto com o IBCCRIM, e mais cinco organizações: o CEAPG, da Faculdade de Administração Pública da FGV de São Paulo, o CESEC, da Universidade Cândido Mendes, do Rio de Janeiro, o King’s College, de Londres, a Pastoral Carcerária Nacional e a Transparência Internacional. O que te animou a participar desse projeto e quais são suas expectativas pelo CEDD da UnB?

BV: O CEDD tem uma coordenação rotativa/periódica, hoje as coordenadoras formais são: eu, a professora Camila Prando, que trabalha também no projeto como pesquisadora, e a professora Janaína Penalva. Para nós, a ideia/filosofia do projeto tem muita aderência ao próprio grupo, porque nós pesquisamos, entre outras coisas, nós damos muita atenção para o sistema de justiça, para os processos decisórios: o que inspira o processo decisório, a argumentação judicial, ao que ele se vincula. Exatamente porque dentro do sistema de justiça o Judiciário alcança esse proscênio na cena política, nós achamos que o projeto JUSTA auxilia a compreender esses mecanismos de poder do Judiciário e a fazer essa vinculação do Judiciário como um órgão inserido nessa estrutura de Estado Democrático de Direito. São várias as temáticas e isso será esmiuçado na pesquisa; ela está no início, enfim, nos anima bastante esse olhar para o sistema de justiça.

CM: Até porque parece que, em relação aos demais poderes, o Poder Judiciário é o menos transparente, o menos conhecido em relação às suas práticas internas.

BV: Perfeito.

CM: Um dos instrumentos formais que o JUSTA está investigando é um dispositivo que o Judiciário pode usar para atuar politicamente, inclusive em muito pouco tempo, que é a chamada “Suspensão de Segurança”, prevista na Lei n. 8.437/92:

Art. 4º: Compete ao presidente do tribunal, ao qual couber o conhecimento do respectivo recurso, suspender, em despacho fundamentado, a execução da liminar nas ações movidas contra o Poder Público ou seus agentes, a requerimento do Ministério Público ou da pessoa jurídica de direito público interessada, em caso de manifesto interesse público ou de flagrante ilegitimidade, e para evitar grave lesão à ordem, à saúde, à segurança e à economia públicas.

Qual é o grau de subjetividade e poder que esse instrumento dá aos presidentes de tribunais?

BV: É imenso! Imenso! É muito poder. O interessante dessa temática da pesquisa é que o que se quer verificar é quais são as situações em que essa suspensão foi pedida; qual era o tema envolvido na segurança e qual foi o resultado, se foi negativo ou positivo; em análise quantitativa, quantas vezes; e também uma curiosidade sobre o conteúdo, sobre que tema essa suspensão veio ou não. Isso vai ajudar a fazer a descrição, a compreensão do processo de poder inserido nesse momento; sem dúvida nenhuma que é uma cláusula fortíssima de poder.

CM: E nos permite também avaliar o papel do Judiciário na efetivação dos direitos ou, justamente, ao não permitir que se efetivem.

BV: Exatamente. E qual o grau de fundamentação para isso. Qual é a fundamentação que acompanha a suspensão de segurança? A pesquisa está no início e já temos algumas hipóteses, que são colocadas no trabalho da professora Luciana Zaffalon. É importante estarmos abertos a encontrar essa justificativa, que me parece bastante sumária, quando não deveria ser. Numa disputa de poder tão forte, essa justificativa deveria ser muito consistente. Ao menos esse constrangimento argumentativo deveria acontecer.

CM: Em março de 2017, o IBCCRIM participou de um debate promovido pelo Instituto de Defesa do Direito de Defesa – (IDDD) sobre a constitucionalidade do artigo 28 da Lei de Drogas, que é justamente a norma que incrimina a posse de drogas para uso pessoal. Naquela ocasião, chamou atenção a sua observação sobre as fundamentações das decisões de prisão no Distrito Federal, de como era impressionante que naquela Unidade da Federação as sentenças não traziam grandes trechos de condenação moral aos réus – como vemos por exemplo em São Paulo. Ou seja, a política de segurança pública não tem tanta permeabilidade na atividade do Judiciário, pelo menos nessa questão. Isso teria a ver com a alternância de partidos nos poderes, que não cria um discurso de segurança pública hegemônico a ser repetido pelo Judiciário local? Lembrando que no DF há uma situação normativa específica, porque o DF não é um Estado, mas tem um governo que equivale também a um município, quer dizer, o governador do DF cuida também de Brasília, que é a capital. Aqui em São Paulo, agora findas as eleições, o PSDB vai para o sétimo mandato consecutivo à frente do governo do Estado. Isso em Brasília é ao contrário, era o DEM, depois passou pro PSB, agora parece que vem o MDB, enfim, é uma alternância maior no poder.

BV: O próprio PT...

CM: O próprio PT...

BV: O Paulo Agnelo, antes o senador Cristóvão Buarque... É uma hipótese muito rica, muito interessante essa. Acho que sim, que faz sentido, essa alternância de poder, portanto, uma maior independência, uma desvinculação com o discurso permanente de segurança. Na pesquisa, nós ainda não temos elementos, não reunimos dados que autorizem a dar essa resposta; acho que é uma resposta possível. O que eu percebi, sim, e que destoa de outras sentenças, como no Rio e em São Paulo: no DF a regra são sentenças mais, vamos dizer, técnicas, sem essa retórica bélica, moralista. Na minha interpretação, é como se essa fosse uma situação dada, “vocês já sabem de quem estou falando, é o traficante”, ou “eu não preciso fazer um discurso demonizador, moralista, basta que eu aplique a regra”. Mas acho muito interessante a hipótese levantada na pergunta.

CM: Até porque esse discurso moralizador muitas vezes surge com o intuito de suprir lacunas de fundamentação. Na ausência de fatos capazes de justificar a decretação da prisão, por exemplo, lança-se mão de recursos como esse. Discursos moralizantes, que atribuem todos os males da sociedade à questão das drogas. Uma ideia muito comum, que enxergamos nas sentenças judiciais, é a argumentação de que as drogas estão na base dos crimes violentos, corrompem os valores da sociedade, causam desassossego à parcela ordeira da comunidade.

BV: Exatamente! Bastante interessante a sua colocação, como se fosse para suprir uma insuficiência probatória.

CM: Em relação à pauta de drogas, em sua tese de doutorado é apresentado um conceito muito significativo: a ilusão do proibicionismo. Qual é o impacto do regime de proibições para o sistema penal brasileiro? É possível construir uma alternativa ao encarceramento a partir da desconstrução do proibicionismo?

BV: Esse título, “Ilusão do proibicionismo”, eu dei ao trabalho muito em função do trabalho da professora Vera Andrade, onde ela fala da ilusão do Direito Penal. A ideia que está por trás disso é sim a demonstração de que o aparato penal, o sistema penal, dentre as ferramentas à disposição da sociedade para o controle da criminalidade, é uma das mais fracas. O sistema penal pode muito pouco, ao contrário do que parece, ao contrário do que o senso comum acredita, pode muito menos do que principalmente hoje em dia ele apregoa. A outra ideia é que o proibicionismo é gerador do encarceramento em massa. As penas são exageradas, elas implicam não só um alto grau de prisionização, mas também a permanência mais demorada desses indivíduos condenados no estabelecimento penal. E, do ponto de vista empírico, o encarceramento em massa não reduziu em nada a curva da criminalidade, não só dentro da questão de drogas, mas em função da criminalidade violenta no seu conjunto. Por isso essa expressão “a ilusão”. É como se o Direito Penal servisse mesmo como um ilusionismo, uma mágica, uma cortina de fumaça, um paliativo, uma panaceia. Não estou dizendo que o Direito Penal, ou que o sistema penal, não tenha função; tem uma função, mas está completamente inflado, está superdimensionado, e funciona mal porque hoje, onde há violência, homicídios, feminicídios, crimes de roubo, ou estupros, crimes sexuais graves, é aí onde o Direito Penal mais falha. Já falha na investigação, pois existem poucos recursos voltados para uma boa investigação desses crimes. A quantidade, o seguimento, a parcela de pessoas condenadas por esses delitos no mapa do sistema prisional é muito menor – a não ser no caso dos crimes patrimoniais, que historicamente sempre foram os que mereceram mais atenção da autoridade, da persecução penal. Mas se nós somarmos, se nós verificarmos a quantidade de crimes de roubo e compararmos com tráfico, o tráfico supera, ele é muito maior, ele aprisiona muito mais, ao passo que a nossa ideia é de que essa é uma questão de saúde pública e que há alternativas a esse sistema puramente proibicionista para controlar – que ninguém nega que haja um problema de saúde pública, nem sempre ele se revela também como problema de saúde pública, há muitos usuários funcionais...

CM: A maioria inclusive...

BV: A maioria inclusive, e de drogas várias que não chegaram a receber o rótulo da ilegalidade. Dentre ou entre essas drogas, a que mais nós podemos vincular com tragédias, com dramas familiares, enfim, é o álcool; e que, no entanto, não é ilícita.

CM: Ao contrário, é uma droga que admite inclusive a promoção comercial, muito pouco regulada, talvez pelo fato de que a indústria da cerveja seja muito poderosa economicamente.

BV: Sim, de fato.

CM: Em relação à questão do encarceramento em massa, a senhora conduziu um projeto de pesquisa sobre a construção de políticas penais capazes de contribuir para o desencarceramento, a ideia de penas alternativas, que são tão mal aceitas dentro do Judiciário. Se a gente fizer um retrospecto de alterações legislativas, há inúmeras leis com o objetivo de ampliar a possibilidade de aplicação de penas alternativas, mas nós temos um Judiciário muito resistente para aplicar essas regras. Você poderia citar alguns resultados dessa pesquisa, que foi realizada entre 2011 e 2016? É possível construir um caminho de desencarceramento no Brasil?

BV: Acho que um primeiro esclarecimento importante é que essa pesquisa não foi completamente concluída. Nós tivemos algumas dificuldades, que implicaram resultados parciais. Basicamente, o que nós apresentamos foi a utilização que os juízes fazem da prisão preventiva e a análise judicial sobre a substituição da medida de prisão preventiva por outra medida cautelar, que não prisional. A partir daí nós conseguimos, sim, um saldo de resultados mais interessantes. O que a pesquisa mostra? Que há uma cultura tradicional, punitivista, que domina, que predomina. É muito mais fácil o juiz optar pelo encarceramento do que o contrário. Em situações em que ele poderia, inclusive, ter essa dúvida, ele acaba decidindo pela prisão, e são poucas as vezes em que ele realmente se dá ao trabalho de examinar a possibilidade de substituição dessa cautelar. A lei que modificou o Código de Processo Penal nesse aspecto tinha uma pretensão de que isso fosse realmente corresponder a uma fração de desencarceramento muito significativa; e na prática ela esbarrou nesse hábito do Judiciário, nessa postura conservadora. Por um outro lado também, e isso é só um retrato do problema mais complexo, que é muito maior, nós temos que pensar que nesse campo são mais que urgentes medidas legislativas, medidas ainda no campo da previsão da norma, da redução, aumento das hipóteses de cautelares diversas da prisão, maior controle, maiores requisitos para a decretação da prisão. Esse é um processo, quando você pergunta Cristiano... Você está me chamando de senhora o tempo todo, não é preciso... (risos)

CM: Desculpa, perdão! (risos) Até porque somos amigos... (risos) É que é o roteiro, vou abandonar o roteiro. Vou me dirigir a você por “você”.

BV: Vou quebrar o protocolo e te chamar pelo primeiro nome, Cristiano Maronna.

CM: Ótimo! Excelente! (risos)

BV: Sobre essa questão da possibilidade de se mudar esse modelo, possibilidade há. Nós temos inúmeras pesquisas empíricas, pesquisas no campo do sistema prisional, que mostram não só a necessidade, mas a urgência de medidas nesse sentido. Nós temos todo um acúmulo de reflexão, de discussão sobre isso: o abuso da prisão. Em um desenho de segurança pública, a prisão, o aprisionamento, aparece como o núcleo desse sistema e um absoluto fracasso. Esse fracasso está mais do que relatado, fotografado, ilustrado... Então o que nós vemos? Que aqui há uma forte divisão. As pessoas que observam e que acompanham essas decisões pelas universidades, os pesquisadores – tanto do campo jurídico quanto fora dele – e o sistema, extremamente resistente a, inclusive, fazer uma autocrítica, um sistema amedrontado com qualquer tipo de mudança. Parece que é um sistema autoprotetivo. Cobra-se do sistema de justiça, e principalmente do Judiciário, um referencial de qualidade que é por produção, número de sentenças, e não qualidade, conteúdo da sentença, ou qualidade da justiça.

CM: Interessante isso que você está dizendo, porque de fato o Judiciário é um poder, aliás, as instituições do sistema de justiça em geral, são muito pouco afeitas a crítica, e menos ainda a autocrítica. Interessante que você mencionou também, nós temos aí várias leis que entraram em vigor para ampliar a aplicação de penas alternativas, de medidas cautelares alternativas à prisão, mas há uma cultura punitiva que impede que isso se aplique. Você menciona também a questão do abuso na prisão cautelar, você acha que falta na nossa legislação um instrumento mais efetivo para responsabilizar especialmente os juízes por conta desse abuso? Porque o que a gente percebe hoje é que os juízes estão muito à vontade para abusar de seu poder, os juízes que correm riscos são os garantistas, são aqueles que têm uma preocupação de, de fato, aplicar de forma moderada a lei penal, de acordo com o que a Constituição determina. Esse paradoxo pode ser invertido? Ele pode ser resolvido de alguma forma?

BV: Eu acho que sim, eu acho que a gente tem que tentar fazer isso. Quer dizer, empurrar esse Judiciário para um lugar de defensor dos direitos fundamentais, de limitador do poder punitivo. Quando a gente ouve, por exemplo, presidentes de tribunais irem a público em entrevistas, de mídias massivas, dizer que o papel do juiz é o controle da violência, o combate à violência, isso é uma distorção absurda. Para isso nós temos a polícia – se é que essa expressão “combate” está correta; não gosto da palavra, que é uma palavra que vem de um glossário, do vocabulário bélico, e essa não é a relação da segurança. Mas se é que a gente pode falar nisso, nesse combate como algo defensável; isso não pertence ao Judiciário. O juiz é aquele que zela pelo limite, aquele que impõe limites ao poder punitivo. Na verdade, é uma dificuldade muito grande, um problema extremamente complexo, exatamente porque ele atinge a questão cultural, a cultura da instituição. Quando o problema diz respeito à cultura da instituição, ele é muito mais difícil de ser enfrentado. Mas quando você coloca, por exemplo, você exemplifica, medidas de responsabilização do juiz, sim, acho que nós podemos pensar esses mecanismos desde a lei, pensar medidas de responsabilidade do juiz, pensar também medidas de responsabilidade de implicação com o problema no seu todo, do legislador também.

CM: Sem dúvidas. A questão da responsabilidade político-criminal; quer dizer a política criminal é pensada no Legislativo e aplicada na prática no Judiciário.

BV: Então Cristiano, me permite? Só uma coisa. Os legisladores se comportam com um alto grau de criatividade; basta a gente fazer uma análise do repertório dos projetos de lei, de iniciativa tanto da Câmara, quanto do Senado, no campo da segurança pública, do Direito Penal. É como se a atividade deles não obedecesse a nenhum comando, nenhum mecanismo constitucional, como se eles fossem absolutamente livres para sair fazendo mágica no mundo com uma varinha de condão, dizendo “vire crime, vire crime”, sem pensar nas consequências disso para o Estado. Consequências que nós podemos dizer que são sociais e consequências também de toda ordem, inclusive financeira...

CM: Aliás, voltando um pouquinho àquilo que nós já havíamos conversado, é muito interessante perceber a diferença de postura que a gente encontra no Judiciário, quando a questão é efetivar direitos para pessoas presas e quando a questão, por exemplo, é garantir benefícios remuneratórios, muitas vezes acima do teto constitucional. Como há uma ginástica retórica para suprimir direitos, para que os direitos dos presos não sejam efetivamente colocados em prática, e no caso dos benefícios remuneratórios, há toda uma ginástica retórica para que esses benefícios sejam concedidos. O que mostra que nós temos instituições do sistema de justiça que funcionam em favor de si mesmas e contra o interesse público muitas vezes. Uma questão importante, relacionada ao seu histórico, foi a sua “anticandidatura” ao Supremo Tribunal Federal em 2017. Após o falecimento do Ministro Teori Zavascki, um grupo de juristas lançou a sua “anticandidatura”. Queria que você falasse um pouco sobre isso e de como você viu o desfecho que acabou redundando na nomeação de Alexandre de Moraes para aquela.

BV: Fizemos um movimento político, por intermédio desse mecanismo da apresentação do meu nome, onde houve uma discussão sobre quem poderia; eu topei. Eu não advogo, não teria dificuldades, sou professora e pesquisadora, não me vi com nenhum tipo de constrangimento de emprestar o meu nome para um movimento político; nós fizemos um ruído nessa cena pública. Qual era a pretensão? Catalisar as críticas, as análises sobre o comportamento do Judiciário e principalmente a partir desse mecanismo de indicação de um ministro para o órgão máximo do sistema Judiciário, que é o Supremo Tribunal Federal. A nossa maior indignação nasceu com a colocação do nome do ministro Ives Gandra, porque ele vinha com um discurso de que a mulher não tem autonomia. É uma pessoa com um modelo de pensamento, um discurso, evidentemente machista. E isso nos deixou extremamente indignados, ou indignadas; nesse movimento havia tanto feministas quanto ativistas de toda linha, profissionais. Na sequência, o nome que acaba sendo escolhido é o do atual ministro, Alexandre de Moraes, que com essa sua aceitação ao cargo rompeu com uma tese que ele mesmo havia defendido na Universidade de São Paulo, de que um integrante do governo daquele Executivo, que faria a nomeação, não poderia se legitimar a essa mesma disputa. Nessa ocasião, a gente aproveitou para discutir o próprio procedimento, o próprio mecanismo de indicação, de discussão dessa indicação pelo Senado, fizemos várias críticas, então, de que esse processo é pouco transparente, é um processo de bastidor. Nós não conhecemos, a rigor, o pensamento daquelas pessoas que vão ocupar esse lugar na Suprema Corte. Essa foi uma experiência política muito interessante, a gente fez um ruído bacana e a gente se divertiu muito.

CM: O mais interessante é que há uma referência histórica à anticandidatura do Ulisses Guimarães, que foi candidato contra o candidato da Ditadura, sabendo que não tinha chances de vencer, mas apenas para marcar posição e mostrar a ausência de democracia naquele processo. Nesse sentido há uma semelhança muito grande...

BV: Proposital! Nós fizemos de propósito, pegamos essa estética do que já aconteceu, pela semelhança mesmo, pela denúncia, enfim, foi muito interessante. Acho que produziu sim, algumas boas discussões, que voltam para uma pauta muito importante, que é: reformas necessárias no poder Judiciário, na estrutura do Judiciário; a indicação é uma delas.

CM: Sem dúvidas, Beatriz. Hoje é dia 30 de outubro de 2018, Jair Bolsonaro foi eleito Presidente da República, e uma das propostas que ele vem apresentando é a da redução da maioridade penal. Segundo ele, a idade de 14 anos seria adequada para marcar o início da imputabilidade penal. Em termos de cultura infanto-juvenil, qual é a diferença conceitual entre “responsabilização” e “punição”? Como você avalia o Estatuto da Criança e do Adolescente e por qual razão, no Brasil, predomina hoje a ideia de que é melhor punir as crianças e adolescentes do que submetê-las a medidas socioeducativas de caráter não punitivo?

BV: Uma pergunta bastante complexa essa. Não sei se eu teria condições de nesse espaço fazer uma análise que pudesse abranger tudo isso, mas tentando me colocar, essa é uma discussão que pra mim é muito cara, muito importante. Ela não é nova; há muitos anos, mesmo antes da entrada em vigor do Estatuto da Criança e do Adolescente, que aconteceu em 90, antes disso sempre houve esse discurso de redução da idade de responsabilidade penal. Esse discurso é insuflado, acaba que ele tem um lastro numa atitude típica de uma certa mídia sensacionalista que sempre coloca o holofote, o foco, em grandes tragédias que têm como personagens jovens, meninos, ainda de idade inferior a 18 anos. Há uma campanha punitivista que tem essa fé na medida de pena; e um dos falsos argumentos dessa campanha é de que um jovem, na idade de 16-17 anos, já tem a capacidade de distinguir o caráter ilícito do fato, de se comportar de acordo com esse entendimento, que ele, por exemplo, tem o desenvolvimento cognitivo de um adulto. Enfim, não é essa a questão, essa é uma falsa questão; a questão verdadeira, correta, na cena política, qual é? O jovem é um ser em fase de desenvolvimento, de introjeção da norma social. Não é que ele tenha déficit cognitivo, ninguém diz isso, pelo contrário, ele tem plena capacidade intelectiva e cognitiva; o que ele ainda não tem é maturidade, essa é a palavra: maturidade. O que a gente quer dizer? Cada sociedade sabe como tratar, toma uma opção, faz uma escolha sobre como tratar a sua juventude nesse momento de contato com a norma penal. Nós acreditamos sim numa responsabilização, na implicação do adolescente com o próprio ato. O esquema tradicional da justiça não o implica, ao contrário, poupa o acusado de olhar para o rosto da vítima, de assumir, ou seja, aquele momento educativo, aí sim socioeducativo, aí faz sentido essa fala toda, essa filosofia. O que a gente quer para o adolescente em conflito com a lei é uma verdadeira experiência de implicação com seu ato, de aprendizado e de amadurecimento. E não que ele seja colocado prematuramente em uma cela; nós sabemos como são as celas do sistema penitenciário brasileiro, a barbárie que é, e ter o seu futuro absolutamente interrompido, qualquer possibilidade de projetar um futuro. Nós sabemos que esse jovem é um jovem pobre, em sua maioria um jovem negro, ele tem cor, ele tem lugar social, porque desde muito antes do Estatuto da Criança e do Adolescente nós sabemos que os conflitos que envolvem os jovens de classe média, de classe média alta são resolvidos de outra forma, sem a intervenção da polícia, do juiz criminal, da pena criminal.

CM: Em um país em que direitos sociais como saúde e educação são tão mal distribuídos, e especialmente os jovens mais pobres têm muita dificuldade de acesso a eles, é realmente paradoxal que esse Estado mínimo em relação aos direitos sociais seja o Estado penal máximo, a ponto de encarcerar crianças e adolescentes.

BV: Sim. Eu penso que em uma atitude dialógica, em uma atitude de disputa política por uma nova formulação de uma nova estrutura jurídica para enfrentar essa questão, é possível a gente pensar em discutir o Estatuto da Criança e do Adolescente. Por exemplo, o aumento do tempo de internação, mas desde que isso seja feito com efetivo acompanhamento socioeducativo. Ou seja, há margens e possibilidades de melhoria e ajustes que não necessariamente devem passar imediatamente por aquela régua da redução da idade de responsabilidade; antes disso, inúmeras outras políticas podem ser promovidas e realizadas.

CM: Até porque, se isso de fato acontecer, e se forem superados obstáculos jurídicos, trata-se de uma cláusula pétrea, que, em tese, não poderia ser alterada. Mas se de fato houver essa modificação e se, passado algum tempo, se perceber que isso não deu resultado, é difícil de ser revertido, é uma medida praticamente com consequências irreversíveis.

BV: E são esses jovens as principais vítimas da violência, até numericamente; eles não são os autores. Não é que não haja...

CM: Sim, as pesquisas mostram que crimes violentos praticados por menores de 18 anos é uma porcentagem muito baixa.
Eu queria agradecer a professora Beatriz Vargas, minha querida amiga Bia Vargas, deixando de lado esse formalismo chato! Que o mundo do Direito muitas vezes nos impõe, mas a gente tem que se rebelar contra isso, porque essas armaduras nos afastam; e temos que estar próximos. Queria aqui demonstrar meu afeto, minha admiração por você, Bia, que é uma companheira importante, que vem fazendo um trabalho dos mais sérios, dos mais relevantes no campo das Ciências Criminais, analisando, pesquisando e ensinando. Tarefas que são essenciais para um país que busca a emancipação política e social; nós temos uma grande dívida social, uma grande desigualdade, são pessoas como você que nos permitem sonhar com um futuro melhor. Queria agradecer mais uma vez a você, Bia, grande prazer ter essa oportunidade de bater esse papo, tenho certeza de que os que vão nos assistir e os que vão ler essa entrevista na Revista Liberdades certamente poderão compartilhar dessa opinião. Muito obrigado!

BV: Eu que agradeço... Recíproca admiração, simpatia, empatia, respeito. Muito obrigada!


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