REVISTA LIBERDADES

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Entrevista
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Lucas Minorelli e Guilherme Ceolin entrevistam Ruth Maria Chittó Gauer

A presente edição da Revista Liberdades conta com a Professora Doutora Ruth Maria Chittó Gauer como uma de suas entrevistadas. Graduada em História, obteve os títulos de Pós-Graduação em Antropologia das Sociedades Complexas pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS) e de Doutora em História pela Universidade de Coimbra. A Professora Ruth coordena desde a sua formação o Programa de Pós-graduação em Ciências Criminais (PPGCCRIM) da Pontifícia Universidade Católica Rio Grande do Sul (PUCRS), no qual leciona as disciplinas de História das Ideias e Memória e Ressentimento. Em entrevista concedida a Lucas Minorelli e Guilherme Ceolin, ela compartilhou a sua trajetória acadêmica, a criação e a condução do PPGCCRIM, além de discorrer sobre outros importantes temas.

1) Em primeiro lugar, gostaríamos que a Professora nos contasse sobre a sua trajetória acadêmica, da graduação até o estágio pós-doutoral em Coimbra.

Penso que para falar sobre minha trajetória acadêmica eu deva apenas pontuar algumas questões, pois do contrário utilizaríamos a entrevista toda para isso. Até o segundo grau estudei em um colégio de franciscanas na cidade de Erechim-RS. No segundo grau cursei Ciências Contábeis, porque o meu pai desejava que seus filhos trabalhassem na empresa com ele. No entanto, comecei a lecionar para crianças do jardim da infância, o que gostei muito de fazer. O primeiro curso superior que concluí foi o de Ciências Sociais, na Universidade de Passo Fundo-RS, e entendi por bem que deveria também cursar História, uma vez que constatei muitos pontos de encontro entre os dois cursos.

Depois de formada, mudei-me para Porto Alegre para morar e trabalhar. Aos 30 anos resolvi participar do primeiro processo seletivo em Antropologia das Sociedades Complexas, Pós-Graduação oferecida pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Havia muitos candidatos para vinte vagas e acabei por ingressar. Lá tive ótimos professores. Um deles foi o Doutor Peter Fry, um inglês que tinha recentemente chegado ao Brasil para lecionar no programa montado pelo Professor Ruben Oliven da UFRGS. Além dele, tivemos aulas com excelentes professores de outros países, como a americana Patrícia Klug, da Universidade de Cornell. Enfim, participei de um curso de Antropologia muito interessante. Assim que terminei o curso, duas professoras da então Faculdade de Filosofia e Ciências Humanas da PUCRS, Maria José Barreiras e Elizabeth Torresini, informaram-me que lá havia uma vaga e que em breve abririam o processo seletivo. Fui entrevistada e chamada para dar aulas de Cultura Brasileira, o que fiz nos cursos de Comunicação Social, História, Geografia, Psicologia, dentre outros. Como era a professora recém-chegada, assumi várias disciplinas de outros professores que se ausentavam. Por um lado, tinha a desvantagem de passar dias inteiros lendo para preparar as aulas. Por outro lado, contudo, isso ampliou o meu universo de conhecimento, o que considero uma experiência de formação e não apenas de trabalho.

Na década de 1980 eu trabalhava na Pró-Reitoria da PUCRS com o Professor Urbano Zilles, que me convidou para a realização de um projeto de especialização em Museologia interdisciplinar. Naquele contexto, o Pró-reitor me orientou no sentido de que eu deveria buscar o Doutorado, pois do contrário não teria como estar organizando projetos e cursos de Pós-graduação sem o título de Doutora. Comecei então a pensar sobre um tema. Enquanto lecionava as aulas de Cultura Brasileira, lia muito sobre o que os historiadores e antropólogos brasileiros falavam sobre os intelectuais brasileiros do século XIX e detectei uma lacuna bibliográfica enorme, principalmente na historiografia, e que muitas das análises traziam aspectos negativos, a exemplo de Nelson Werneck Sodré, que afirma com todas as letras que o problema do Brasil se devia ao atraso da intelectualidade brasileira do período da Independência. Sempre achei isso muito preocupante, afirmativas que colocavam problemas de alta complexidade em análises simplistas. Decidi pesquisar a história intelectual (História das Ideias) para saber como é que essa geração de brasileiros que atuou no processo da Independência tinha sido formada e com isso construí um objeto de pesquisa. Apresentei uma carta de intenções em Coimbra em 1989, com a qual fui aceita. Elaborei o projeto e encaminhei este à CAPES. Ganhei uma bolsa de estudos e me mudei para Coimbra, onde morei por mais de três anos. Após a conclusão do Doutorado, voltei a Portugal para o Pós-doutorado em 2011, sob a orientação do Professor Fernando Catroga, para prosseguir com a publicação de outro material que tinha pesquisado na época e que era transversal.

Foi uma experiência enriquecedora, sobretudo para a pesquisa. De Coimbra tenho grandes e ótimas lembranças. Além das pessoas excepcionais que conheci e continuam contribuindo para a pesquisa na PUCRS. Estabelecemos não só um vínculo afetivo muito forte, mas também acadêmico, o que nos levou a celebrar um convênio entre as universidades: os professores conimbricenses sempre estão colaborando com os programas de Pós-graduação da PUCRS e os nossos alunos e professores sempre são muito bem recebidos lá, além da rica parceria em pesquisas e publicações.

2) O objeto da tese de doutorado da Professora foi a influência da Universidade de Coimbra na formação da nacionalidade brasileira. Qual é a medida dessa influência? Perduraria ela até os dias atuais?

Para responder a essa pergunta julgo interessante começar pelo desenvolvimento da pesquisa que resultou na tese. O volume de material pesquisado para a sua elaboração foi considerável. Montei uma estatística com todos os brasileiros formados em Coimbra a partir de 1557, data do primeiro registro de um nascido no Brasil matriculado no curso de Cânones, e surgiram 3008 nomes. Para fazer esse levantamento foi fundamental recorrer aos arquivos da Biblioteca Geral da Universidade, além de um documento (a revista denominada “Brasiliana”) no qual consta os nomes dos brasileiros que se formaram naquela universidade. Haviam nele, entretanto, muitos erros, como, por exemplo, brasileiros vinculados ao curso de Filosofia em 1720, data que esse curso ainda não existia. Apesar dessas e outras ressalvas, extraí muitas informações interessantes no fichário dos reservados da Biblioteca Geral da Universidade. Muitas das folhas de papel onde estavam os registros de alunos desde o século XVI sequer podiam ser tocadas, pois desmanchavam. O único jeito de virar as folhas era assoprando. Em seis meses fiz o levantamento, mas me fixei principalmente nos formados de 1772, período das reformas implantadas por Pombal, até a Independência do Brasil. Descobri que a nossa intelectualidade, formada após 1772, período pós-reforma, possuía uma formação moderna de qualidade comparável às demais universidades europeias da época, porém muito pouco havia sido escrito sobre essa intelectualidade.

Comecemos com um exemplo. Entre 1772 e 1808, sendo este o ano da vinda da Família Real para o Brasil, temos mais de 770 brasileiros formados em Coimbra, o que dá uma média anual gigantesca considerando o período histórico. Para se ter uma ideia, houve períodos dentro da história de Coimbra em que havia mais brasileiros do que portugueses nos bancos universitários. Quando digo “brasileiros” refiro-me àqueles nascidos no Brasil, porque antes da Independência oficialmente todos eram portugueses. Nos documentos que pesquisei não era incomum encontrar algumas anotações decerto peculiares: “Chegarão brasileiros. Podem cobrar bastante propina,(1) porque são filhos de fazendeiros e de nobres ricos, etc.” A presença brasileira foi marcante nesse período. Muitos brasileiros se formaram em mais de um curso. Esse foi o grupo de intelectuais que ao voltar para o Brasil construi o que nós chamamos de elite letrada brasileira. Foram engenheiros, arquitetos, que à época se formavam como matemáticos, médicos, juristas, todos em Coimbra, e foram eles os responsáveis pela montagem do Estado nacional. Naturalmente a presença deles no sentido de pensar o Estado brasileiro está presente até hoje, embora a Independência tenha se dado com a instalação do Império e não com República (como ocorreu nas colônias espanholas), porque o modelo imperial marcou a visão política em Portugal. O Império não significava apenas ter um imperador, mas também a manutenção de um território com todas suas extensões intercontinentais. O século XIX, no que chamamos do novo colonialismo, está muito fundado em uma ideia de Império, tanto que quando esse começa a se dissolver é que inicia a grande crise na Europa.

Esse modelo é um modelo que estruturou as bases de nossas instituições brasileiras e, em se tratando de Direito Penal, o Código Criminal do Império, que perdurou até os finais do século XIX. Foi um modelo não apenas de inovação para o Brasil, mas influenciou também as ex-colônias espanholas na América e o Código Penal da própria Espanha. Foi ele que estabeleceu o sistema de dias-multa, no artigo 55, algo que não havia na legislação de nenhum outro país e pode ser considerado o mais democrático do período. Ao que parece, portanto, que essa é uma tradição que perdura se observarmos o mundo do Direito. O curso de Direito de Recife, o primeiro curso superior do Brasil, foi montado pelos brasileiros egressos de Coimbra, por exemplo. Note-se que o curso foi de Direito e não de Cânones e Leis, como no modelo das universidades europeias do início do XIX. Foi mais avançado do que o curso feito por eles em Coimbra, a partir da união do estudo dos cânones e das leis deram origem ao curso de Direito. Se olharmos para o curso de São Paulo, do Largo de São Francisco, esse também foi fundado por essa intelectualidade formada em Coimbra. Há, portanto, toda uma tradição de Coimbra que estruturou a formação dos cursos superiores no Brasil.

3) Em um de seus trabalhos, a Professora analisa os discursos da constituinte de 1823.(2) Perguntamos sobre o papel da ideia moderna de um sujeito livre e racional na formação do conceito de cidadania.

Durante o estágio pós-doutoral aprofundei a análise sobre os discursos dos egressos de Coimbra na Assembleia Constituinte de 1823. Tais discursos estão transcritos em três volumes que somados passam de mil páginas. Em função de sua importância, concentrei os trabalhos especialmente na análise dos discursos do deputado constituinte Silva Lisboa, egresso de Coimbra.

No discurso dos constituintes de 1823 há um grande debate sobre quem seriam os cidadãos brasileiros, pois eles defendiam, com base na racionalidade moderna, a ideia de que os indivíduos nasciam iguais. Buscando solucionar o principal problema da teoria do direito natural, que é estabelecer a sociedade ou o Estado ideal a partir do isolamento do indivíduo “natural”, Dumont, traduzindo Otto Gierke, estabeleceu primeiramente que há duas teorias do direito: a teoria antiga ou clássica e a teoria moderna. Para os antigos, à exceção dos estoicos, o homem é um ser social e a natureza é uma ordem, e o que se constitui a base natural do direito, para além das convenções de cada polis, é uma ordem social em conformidade com a natureza. Influenciados pelos estoicos e cristãos, os modernos entendem que o direito natural não trata de seres sociais, mas de indivíduos que se bastam a si mesmos, feitos à imagem de Deus e depositários da razão. Daí porque os direitos fundamentais da constituição do Estado e da sociedade devem ser extraídos das qualidades e propriedades do homem, enquanto ser autônomo e independente de todo vínculo social ou político.

A igualdade formal eliminaria as diferenças. Essa premissa criou um paradoxo: o indivíduo nasce igual, com direitos iguais, mas no início do século XIX nem todos foram considerados cidadãos com direitos iguais. Os direitos políticos estavam vinculados a uma condição econômica ou a um saber. Os indivíduos com posses ou escolaridade seriam os cidadãos com direitos civis e políticos. Havia outras categorias de cidadãos que não possuíam direitos políticos. Esses critérios vigoraram não apenas no Brasil, mas também no mundo europeu, a exemplo da França e da Inglaterra. A ideia de cidadania, do sujeito de direitos, se organizou a partir da noção de indivíduo e com as codificações e as constituições. No entanto, os direitos políticos que constituem aquilo que entendemos hoje por cidadãos foram uma conquista do final do século XIX e início do XX. Quer dizer, na França, os cidadãos com direitos civis e políticos eram aqueles que pagavam impostos. Aqui no Brasil não foi diferente e seriam cidadãos com direitos civis e políticos aqueles que possuíssem uma renda mensal mínima de cem mil réis.

Porém, a grande discussão na constituinte de 1823 não foi “Quem era o cidadão?”, pois já se sabia quem eram estes. A grande discussão foi se os negros alforriados receberiam o título de cidadão. A defesa dos egressos de Coimbra foi no sentido de que seriam, sim, cidadãos. Dos 93 deputados eleitos para a Assembleia Constituinte, tomaram posse 90, dos quais 38 eram egressos de Coimbra. Nesse grande grupo havia representantes do Brasil inteiro, que estavam ali pois eram homens alfabetizados com poder econômico, condição de garantia dos direitos políticos. Podemos ler nos anais da Assembleia Constituinte de 1823 discursos que revelam a visão de deputados sobre os negros alforriados. Em um dos discursos lê-se “[...] negros, botocudos, sem eira nem beira, não podem ter o mesmo privilégio que nós.” Após essa manifestação, Silva Lisboa proferiu um dos discursos mais importantes da Assembleia, dizendo “Meu senhor, não se trata de privilégios, se trata de direitos.” As discussões foram enormes acerca dessa temática. De todo modo, os constituintes concederam o reconhecimento da cidadania (direitos civis) para os negros alforriados, porque muitos deles já tinham posses e alguns também possuíam escravos.

Enfim, nesses discursos, resta bem claro que a ideia de liberdade, do sujeito livre, daquele sujeito que detinha direitos políticos no sentido de liberdade política, de escolha, de representação, tal como nós compreendemos hoje, foi conquistada ao longo do século XIX e  início do século XX.

4) Em 2017 o Programa de Pós-Graduação em Ciências Criminais da PUCRS completa vinte anos de existência. Quando e com quem surgiu a ideia de criar o PPGCCRIM e quais foram as metas estabelecidas e os desafios superados até obter o reconhecimento do qual hoje desfruta?

O programa fará vinte anos, mas a sua história de fato tem vinte e seis. Quando trabalhei na Pró-Reitoria de Pós-Graduação, o Pró-reitor Urbano Zilles, o então Secretário de Justiça do Rio Grande do Sul, Bernardo de Souza, juntamente com o Dr. Miguel do Espírito Santo, à época representante do Rio Grande do Sul no Conselho Penitenciário Nacional, vieram à PUCRS solicitar a organização de uma Especialização em Criminologia, com o objetivo de formar um corpo técnico, porque iniciava uma crise muito grande no sistema penitenciário e eles viam a necessidade de especialistas. Imaginem o que se considerou “crise” comparando ao que presenciamos hoje.

Pois bem. O Secretário de Justiça solicitou ao Pró-Reitor que eu assumisse esse projeto em função da minha experiência com a interdisciplinaridade. O Professor Zilles atendeu à solicitação e disse que era possível elaborarmos, embora eu tivesse dito que nada sabia a respeito. Imaginem, por mais que trabalhássemos interdisciplinarmente, eu não tinha experiência com a área do Direito, mas o Professor Zilles desde a década de 1970 participava de projetos acadêmicos relacionados, além de ter publicações sobre o tema. Trabalhei nisso com ele em 1986 e fui orientada a entrar em contato com as universidades do Canadá, que já possuíam longa experiência em cursos interdisciplinares e de Criminologia. Solicitamos que nos enviassem um modelo de curso de Criminologia através do meio de comunicação mais rápido daquela época: o fax.

Recebemos as bases curriculares do Canadá e, após o estudo das viabilidades, foram adaptadas para a realidade brasileira. Para a nossa surpresa, quando formalizamos o início do curso, o Ministério da Justiça também manifestou interesse e a partir daí vieram pessoas das mais variadas regiões do país em busca do curso. Formamos três turmas de especialistas em Criminologia. Nesse período eu começava o meu projeto de Doutorado em Coimbra e quando fui para lá a especialização parou.

Enquanto estava de malas prontas para Coimbra, soubemos que estava a concluir na Espanha o Doutorado em Direito, com ênfase em Direito Penal, o Professor Cezar Roberto Bitencourt. A pedido do Professor Zilles, falei com ele e, após alguma relutância, aceitou coordenar o curso. Voltei de Coimbra e fui chamada para auxiliar na reelaboração do curso, pois se pretendia adaptá-lo para o nível de pós-graduação stricto sensu, inicialmente com turmas de Mestrado. Além do Professor Cezar Bitencourt, contamos também com o apoio dos Professores Lenio Luiz Streck, que tinha obtido o título de Doutor na Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC), Gabriel Gauer, da Psiquiatria, e o Professor José Torquato Severo, da Neurologia e também diretor da Faculdade de Medicina da PUCRS na época. Posteriormente foram integrados ao curso outros professores. O Doutor Alberto Rufino Rodrigues de Souza, da Universidade Católica de Pelotas-RS, na área de Direito. Da Sociologia e da Antropologia compuseram o corpo docente o Doutor Hélio Silva e o Doutor Emil Sobottka, ambos da PUCRS, tendo o último ainda participado na elaboração do segundo projeto do Mestrado. Dois anos depois passou a integrar o Programa o Doutor Aury Lopes Jr.

A primeira turma iniciou em agosto de 1997 e no ano seguinte o Professor Bitencourt precisou se ausentar. Foi quando o Professor Carlos Alberto Algayer, então diretor da Faculdade de Direito, solicitou que eu coordenasse o curso. Respondi que coordenaria até obter o reconhecimento do curso junto à CAPES, a qual demandou a elaboração de um novo projeto. Mantivemos a parte médica a cargo do Professor Gauer (posteriormente contamos também com o Professor Alfredo Cataldo Neto), incluímos questões relacionadas à Antropologia a partir das pesquisas do Professor Hélio Silva. O Professor Emil Sobottka aprofundou os fundamentos sociológicos e reformulamos a parte do Direito com o auxílio do Professor Alberto Rufino Souza. O novo projeto foi aprovado e solicitei a minha saída da coordenação, mas a pessoa que a assumiria não pôde por motivos de saúde, razão pela qual a minha permanência foi estendida.

O curso ficou por mais de dez anos vinculado ao comitê interdisciplinar da CAPES e os Professores da área do Direito entenderam que ele deveria ser remanejado ao comitê de Direito. Em realidade, o próprio comitê interdisciplinar acreditava que no curso havia muito mais questões jurídicas. Tal demanda foi apresentada ao PPG da PUCRS, do qual tivemos um apoio muito significativo e sem ele não teria sido possível a proposta de migração. O Pró-Reitor de Pesquisa e Pós-Graduação, Professor Jorge Audy, foi fundamental naquele processo de mudança. Foi proposto para o comitê de Direito, na época presidido pelo Professor Jacinto Nelson de Miranda Coutinho, das Universidade Federal do Paraná (UFPR), dele participando também o Professor Cláudio Brandão, oriundo da Universidade Federal de Pernambuco (UFPE), que auxiliou na defesa da migração do curso. O comitê recebeu o curso e a partir daí passamos para a área do Direito, o que gerou um certo burburinho, porque até então não existia nenhuma faculdade de Direito no Brasil que possuísse dois cursos de pós-graduação stricto sensu, sendo comum a existência de um único programa com várias linhas de pesquisa. O que pesou na decisão do comitê decerto foi a especificidade muito grande em relação às questões de Direito Penal, Processo Penal e Criminologia. O que, felizmente, esse programa pensa que faz, e acha que faz bem. Se não fosse verdade, ele não teria continuado até os dias de hoje, contando agora com a formação de doutores. Já há alguns anos que não apenas os estudantes do Brasil procuram o Programa, mas também de outros países, como Moçambique, Angola e países da América do Sul, além de alunos de convênios de cotutela, a exemplo das universidades de Osnabrück (Alemanha) e de Bolonha (Itália).

5) Um dos pontos distintivos do programa é a sua ênfase na interdisciplinaridade. Como se trabalha com as necessárias minúcias um programa interdisciplinar?

O Mestrado em Ciências Criminais da PUCRS vem se distinguindo desde a sua criação por inovar profundamente na abordagem dos problemas relacionados ao sistema penal e à violência em sentido amplo. Sua vasta produção acadêmica tem como nota distintiva a integração das Ciências Criminais com diferentes áreas, em termos de construção de novos conhecimentos e novas linguagens. Sem descurar de sólida reflexão epistemológica, o Programa se integra às visões contemporâneas de marcantes e rápidas modificações na lógica de produção do saber, no qual novos influxos são criativamente contabilizados em seu corpus teórico. A característica interdisciplinar se situava na multiplicidade da análise da temática da área de concentração denominada Sistema Penal e Violência. Posteriormente, reorientada e reconfigurada em duas linhas de pesquisa: Criminologia e Controle Social e Sistemas Jurídico-Penais Contemporâneos. Elas visam analisar a questão da violência em seu sentido mais amplo, desde a investigação das patologias individuais, da etiologia e do manejo do comportamento desviante à violência produzida nas e pelas instituições responsáveis pelo seu controle. Igualmente, procura avaliar formas alternativas de controle social e instrumentos para a redução dos danos. Investiga os diversos sistemas jurídico-penais contemporâneos a partir da análise crítica do Direito Penal e Processual Penal, verificando em suas bases teóricas fundantes as diferentes formas de violação e proteção dos direitos e garantias da pessoa humana. Busca verificar os fundamentos discursivos da política criminal contemporânea e sua interação com a dogmática penal e processual penal, bem como suas implicações éticas na condução de um sistema de garantias dos direitos fundamentais.

Esse tom distintivo, ao mesmo tempo em que constitui o seu apelo ao singular, suscita um sistema de referências e práticas rotineiras e inovadoras. A administração de tais práticas exige uma ordem espontânea a qual se constituiu em uma tarefa que só pode ser socialmente gerenciada por um sistema de ajustamentos contínuos e mútuos. A proposta é a de propiciar a apreensão da violência e das formas de atuação das agências de punitividade (sistema penal), bem como dos fatos sociais mais preocupantes e complexos da experiência coletiva. Trabalhando com esses pilares da realidade da vida em sociedade, é aberto amplo espectro de áreas de investigação, sobretudo as que se situam na interface com outros campos das humanidades e da psiquiatria. Os resultados, em termos de produção de novos conhecimentos e em consonância com a crescente complexidade da sociedade, são dos mais frutíferos e promissores no sentido da necessária renovação que passam os diferentes campos científicos.

As propostas temáticas são transversais, ou seja, um tema não se esgota em uma disciplina. Por exemplo, não dá para pensar que falar de violência pode ser feito somente a partir do Direito e do Processo Penal, nem mesmo apenas pela Criminologia, até porque a discussão realizada por alguns criminólogos em seus diferentes focos teóricos não esgotam essa questão, em que pese Foucault ter dito que a Criminologia não existe. Neste sentido, quando se trata de discutir os problemas que estão vinculados a dados de “realidade” da sociedade brasileira hoje, é fundamental que se tenha uma visão histórica, sociológica e antropológica, conhecimentos de algumas das patologias que atingem os indivíduos e que se manifestam socialmente, além de uma visão bastante apurada acerca das políticas públicas que conduzem as ações para se pensar em uma sociedade mais justa e menos violenta.

Vejam bem, nossas áreas mais pobres, chamadas “áreas de favela”, são áreas totalmente desprotegidas, áreas de vazio de Estado, onde saneamento básico, educação, saúde, tudo aquilo tido como imprescindível historicamente não chega e nosso aluno precisa dispor de um saber que envolve mais de uma área de conhecimento. No Brasil a forma que as políticas públicas buscam resolver essa problemática se vincula apenas à repressão a cargo das polícias, como se fosse possível resolver essa complexa problemática por meio só da atuação policial. Ou seja, as políticas públicas resumem-se à segurança pública e, portanto, não dão conta dos problemas que enfrentamos. Desse modo, a discussão da segurança pública fica muito vinculada ao combate ao crime comum e às organizações criminosas em vez de investir em uma visão de bem-estar social e de segurança pública nacional, como a questão das fronteiras, por onde passam todo tipo de problemas como as drogas, as armas, o tráfico de pessoas e outros assuntos relacionados. Se sabemos que os Estados Unidos enfrentam problemas porque possuem 3.000 km de fronteira seca com o México, imaginemos a situação brasileira, pois temos algo em torno de 17.000 km de fronteira seca. As políticas para pensarem isso devem estar integradas, o que atualmente não ocorre.

Esperamos formar gerações que possuam um conhecimento mais amplo e que atuem na sociedade no sentido de se pensar em melhorar essas condições, mas não somente essas, também aquelas básicas e fundamentais, pois ainda temos enormes carências. Tais problemas são exemplos de temas que apenas serão melhor enfrentados quando compreendidos em suas complexidades, daí a necessidade de formar os futuros profissionais que irão tratar dessas questões com uma compreensão mais adequada. Independente do objeto que o aluno esteja pesquisando, a circunscrição desse objeto – quanto mais fechado melhor para se pesquisar sobre a problemática que se tem – note o seguinte, nenhum objeto que diga respeito ao conhecimento se esgota nele mesmo. A tendência do mundo acadêmico atual é a de ultrapassar as fronteiras entre os conhecimentos.

6) A Professora leciona a disciplina de História das Ideias no PPGCCRIM, tanto no Mestrado quanto no Doutorado. Segundo a sua opinião, qual é a importância da História das Ideias e o diferencial por ela proporcionado na formação daquele que estuda e investiga no âmbito das Ciências Criminais?

Posso citar dois autores que analisam a história com o método interdisciplinar da História das Ideias: Arthur Lovejoy e Franklin Baumer. O primeiro afirma ser a História das Ideias a que abre portas nos muros que as especializações criaram, ou seja, ela é interdepartamental. Lovejoy escrevia quando a estrutura da universidade estava organizada em departamentos, por isso falava em “interdepartamental”. E “abre portas nos muros” porque não fica apenas no muro da história, no seu circunscrito. Não. Para se falar em História das Ideias faz-se necessário construir uma fala que permita compreender a intelectualidade em seu tempo. Isso significa dizer que para construir uma dissertação ou tese interdisciplinar deve-se ter uma formação que permita ultrapassar esses muros. Nesse sentido, Dilthey fez muito mais para a introdução do método interdisciplinar: “fez do espirito humano e das suas ideias o fulcro da história”.

É certo que o estudo da História das Ideias é muito importante. Em primeiro lugar, porque é possível por meio dela que o aluno das Ciências Criminais conheça o método interdisciplinar. Mas eu não diria que fica só nisso. Procura-se transmitir uma compreensão ampla de cada época, de suas características, assim como das bases dos pensamentos que estruturaram cada período histórico, de modo que se consiga atingir a compreensão de forma ampla acerca de como os homens de determinada época pensavam. Como se pode falar do século XVIII sem compreender os diferentes pensamentos que predominaram em tal século? E para pensar como se pensava no século XVIII, temos de pensar que são ao menos dois séculos XVIII. Por isso, é de suma importância compreender quais foram os grandes intelectuais que construíram as bases da ciência moderna, como a tradição legada por Descartes e Bacon, assim como identificar os vários iluminismos, tendo em conta como eles foram construídos nas mais diversas universidades europeias. Como pensarei que essas ideias não se esgotaram no século XIX e foram reorganizadas no final do mesmo século? Para uma melhor compreensão faz-se necessário conhecer as principais críticas a esses homens do período iluminista, construídas principalmente pelos adeptos do movimento romântico.

Penso que se pode auxiliar muito também no âmbito das Ciências Criminais, como, por exemplo, ampliar o conhecimento sobre a construção da estrutura punitiva na sociedade ocidental – para não falar nas formas punitivas de outras que não vem ao caso. O conhecimento da estrutura da tradição judaico-cristã e do Direito do início da modernidade permite ir além da estrita análise das leis. Pode-se dizer, então, que algumas tradições, na realidade, não desapareceram, se reelaboraram, se reestruturaram. Segundo alguns historiadores do Direito, a primeira grande revolução do mundo ocidental ocorreu entre o final do século X e início do século XI. Tal visão, defendida sobretudo entre os norte-americanos, tem como marco inicial a revolução promovida pela Igreja, ao criar o Estado eclesiástico, que fundou a estrutura do Estado moderno. Quem afirma essa tese é um historiador muito importante, Harold J. Berman, na sua obra “Direito e Revolução”. Para este autor as grandes revoluções ocorrem porque há uma distância muito grande entre a vivência da sociedade e a legislação em vigor. Quando a diferença é abissal, o processo revolucionário acontece. Sob esse enfoque a História das Ideias é fundamental.

7) Outra disciplina que a Professora leciona no PPGCCRIM denomina-se Memória e Ressentimento. O que se discute e se busca neste espaço?

Além da História das Ideias no PPGCCRIM, leciono no Programa de Pós-graduação de História uma disciplina denominada História e Memória, e de maneira recorrente me reúno com pesquisadores de diversas universidades que promovem encontros para discutir os sentimentos na História. Há certo consenso de que o ressentimento se encontra ligado ao ódio, à dor, ao rancor, à inveja, a vários sofrimentos manifestados nas diferentes formas de angústia. Esses sentimentos, entre outros, refletem diferentes conflitos que desejamos ou rejeitamos.  Podemos afirmar que o ressentimento se constitui em uma das dimensões da condição humana. Refletem ainda a sensibilidade e ao mesmo tempo a faculdade de conhecer as diferentes dimensões, moral, intelectual e psicológica do ser humano.

Como o historiador consegue trabalhar os sentimentos na História? Principalmente com a história dos grandes problemas que ocorreram no mundo, ocidental sobretudo, e que legaram formas de ressentimentos que ainda perduram. Por exemplo, a questão do Holocausto permite pensar no ressentimento mútuo: alemães em relação aos judeus e os ressentimentos destes que sobreviveram em relação aos primeiros.

Por que memória e ressentimento? Porque todo ressentimento é construído pela memória de algo negativo que ocorreu. E qual é o papel da memória e do tempo? O tempo não é um processo real, uma sucessão efetiva que limitaria a registrar. Nasce de minha relação com as coisas. Para pensar a memória recorre-se a Bergson, um dos principais teóricos sobre o assunto. O autor busca demonstrar que o passado se conserva inteiro e independente no espírito e que seu modo próprio de existência é um modo inconsciente. Na percepção de Bergson, o passado sobrevive de duas formas: em mecanismos motores e em lembranças independentes. O que interessa a essa pesquisa são as lembranças independentes, ou seja, aquelas que estão fora da lembrança-hábito, mas que os indivíduos recorrem para se identificarem com um determinado grupo social. O autor permite uma compreensão de que o passado não pode ser reproduzido da mesma forma que ocorreu, porque toda vez que pensamos em algum fato ocorrido, este fato se presentifica. Assim sendo, todo o ressentimento é reconstruído.

Como é possível construir um discurso viável para analisar eventos passados e não criar condições para a manutenção dos ressentimentos? Os ressentimentos são responsáveis por vários conflitos que não precisariam existir, conflitos que não se justificam, conflitos religiosos, muitas vezes como os que vivenciamos hoje. Levando isso em consideração, em várias situações uma maior compreensão da função da memória poderia contribuir para que certas formas violências não ocorressem mais. Mas não é só através do estudo da memória e do ressentimento que se trabalham os sentimentos na história. Trabalha-se também com o medo, a ira, o ódio, e vários sentimentos outros que dizem respeito à História, porque a História é a ciência que busca no tempo e na memória construir uma visão sobre o ser humano.

8) Em um de seus principais livros,(3) a Professora afirma que na contemporaneidade a violência ganha dimensões que ultrapassam qualquer racionalidade, onde aqueles direitos voltados à proteção da ideia de indivíduo já não possuem o lugar que almejavam e não atendem às complexas relações sociais. Nesse quadro, a que papel corresponde o Direito e, em especial, o Direito Penal?

Por que a violência ganha essas dimensões? Na condição de historiadora, penso que os conflitos mais graves da história da humanidade podem ser apontados como as duas grandes guerras ocorridas no século XX, conflitos que geraram violências absurdas tais como genocídios – não só por parte dos alemães. Os ingleses colocaram um número enorme de pessoas no deserto e forneciam apenas um litro de água por pessoa ao dia, ou seja, foram colocadas em prática várias formas de eliminação em massa. Porém, o que quero dizer quando afirmo que a violência ganha essas dimensões que ultrapassam qualquer racionalidade? Como se poderia imaginar que a violência poderia chegar aos níveis que conhecemos hoje? Pensemos no terrorismo. Historicamente, essa forma de violência, conflitos de alta complexidade, não existia, trata-se de um fenômeno contemporâneo. É uma dimensão da violência que sequer imaginávamos. Mais. Ela destrói qualquer possibilidade de pensar que há um controle estatal sobre os indivíduos para que eles não pratiquem determinados atos. As torres do World Trade Center, por exemplo, foram derrubadas com aviões comerciais. Não se precisou de arma alguma. Por sua vez, na Bélgica, há um bairro inteiro em vigilância constante, porque lá moram pessoas identificadas como possíveis membros de grupos terroristas. São pessoas que possuem um nível aceitável de educação. Elas não estão em favelas e tampouco tiveram problemas relacionados à falta de alimentos e outros cuidados essenciais. Apesar disso, são pessoas que admitem colocar explosivos no próprio corpo para servirem de homens-bomba, suicidas. Vejam o nível dos ressentimentos que são transmitidos a essas pessoas. É uma dimensão da violência difícil de compreender.

Para além, como podemos pensar na violência, que é algo que está chocando o mundo atualmente, sofrida pelas pessoas que atravessam o mediterrâneo e entram “ilegalmente” na Europa porque não tem condições de viver em seus países? Como podemos pensar a violência que ocorre na África, onde chegaram a raptar duzentas meninas pelo simples fato de elas estudarem? O continente africado foi descolonizado após a Segunda Guerra Mundial. Os europeus que utilizavam grande parte dos territórios abaixo do Saara se retiraram e a conta veio. O papel do ocidente nessas áreas de certa forma ocasionou uma dimensão absurda da violência. Mas eu diria que essa violência desproporcional foi vivida por um longo período do século XX. Já o século XXI gerou novas formas de violência difíceis de serem controladas, visto que a velocidade de nosso tempo destruiu a estrutura de controle dos Estados que foi construída ao longo dos últimos séculos.

É paradoxal vivermos em uma sociedade que cada vez mais aumenta as formas de controle e que essa mesma “sociedade do controle” não seja capaz de controlar as diferentes formas de violência. Somos todos vigiados, nossos computadores fornecem informações do que fazemos, as ruas estão monitoras por câmeras, assim como os edifícios que moramos, e tais medidas, ao invés de trazerem para a sociedade uma tranquilidade, trazem mais violência.

O Direito tem um papel essencial, mas um papel essencial que eu penso estar em crise. Por quê? O Direito Penal porque não adianta pensar que a pena resolve, ela só cria mais problemas, principalmente quando se consegue lotar os presídios com crimes de bagatela, de usuários de drogas, deixando impunes os grandes traficantes que lavam dinheiro, compram armas, financiam guerrilhas e promovem mais violência. Mas a crise, em realidade, se dá porque, dentro de um mundo com essa violência e na velocidade em que vivemos, a garantia dos próprios direitos é que está em crise. Portanto, se garantir os direitos é uma coisa que as instituições já não conseguem, o próprio Direito está em crise. Aumentar o número de leis não traz solução.

9) Em recente publicação sobre democracia participativa,(4) a Professora recorre ao conceito de massa de Ortega y Gasset(5) para explicar a atual relação entre democracia e política. O que tal perspectiva tem a nos oferecer para uma melhor compreensão da situação brasileira contemporânea? Qual é a importância para o brasileiro ler A rebelião das massas?

Penso que este é um livro que todos deveriam ler, não só os brasileiros. Ortega y Gasset, filho de jornalistas, escrevia artigos no jornal da famílias sobre os mais variados temas, entre eles questões relacionas à formação da sociedade de massa. Ele proclamou que “o fato mais importante da época contemporânea foi a ascensão das massas”. Viveu na época em que a urbanização na Espanha e no resto do continente europeu alcançava índices vertiginosos: dos finais do século XIX ao início do XX. Ou seja, viveu em um período no qual a segunda revolução industrial já havia ocorrido, em que a indústria substituiu gradativamente o carvão pela energia elétrica e pelo petróleo e o ferro pelo aço. Em uma escala sem precedentes, por causa da instalação das fábricas em áreas urbanas, precisava-se de mão de obra muito maior do que a exigida na primeira revolução e, por isso, estimulou um êxodo rural muito grande e, em um segundo momento, trouxe a possibilidade do aumento da produção agrícola, diminuindo a fome e aumentando a expectativa de vida e, consequentemente, a demografia. Mas não só por causa do desenvolvimento da produção agrícola, também porque se criou condições para que se construíssem navios de aço, muito mais leves do que os de ferro, acarretando em velocidades maiores, e com a energia elétrica a possibilidade de refrigeração permitiu o transporte de alimentos que sem essa nova energia não teria sido possível transportar. Permitiu, ainda, a ampliação do mundo, como se diz, o mundo globalizado, porque os fios de energia elétrica e os cabos telefônicos não têm fronteiras. Ali começou realmente a globalização, a urbanização do mundo que nós conhecemos hoje.

Esse mundo urbano dará ensejo à formação de grandes aglomerados populacionais que passarão a reivindicar os seus direitos. Para além disso, há um momento determinante no final do século XIX e início do XX que fará com que os sindicatos passem a ter um papel importante. Os trabalhadores das indústrias, como mão de obra essencial a estas, começam a compreender o papel que têm no mundo da política. Há também nesse período uma grande influência das teorias marxistas. Ademais, nesse momento surgem os partidos políticos, inexistentes até a década de 1930, pois antes existiam apenas associações e clubes que se organizavam na época das eleições para indicar um candidato como representante.

As massas começam a reivindicar direitos políticos. Os sindicatos começam a se organizar de forma permanente, já que os clubes, associações e demais organizações eram temporários e não existiam durante o ano todo, apenas na época das eleições. Com isso, pressionam a existência do que hoje chamamos de partidos políticos. Embora o termo “partido” existisse, ele não era entendido como hoje, já que não tinha uma estrutura de vida permanente. Evidente que esses partidos políticos começam a desempenhar um papel de grande importância dentro do processo democrático, porque os indivíduos eram indicados e eleitos para representar grupos e interesses dos mais diversos e tudo se depositava em termos de importância política dentro do processo democrático no parlamento. Com a instalação dos partidos políticos, o parlamento foi deslocado para um segundo plano e os partidos passam a ter um plano mais importante, porque são eles que irão indicar os candidatos.

O que o Barraclough diz sobre isso? Diz que com a oficialização dos partidos políticos pelas constituições abririam as portas para a corrupção. Por que ele diz isso? Porque os partidos seriam a estrutura mais importante do processo democrático, e, para estes terem condições de defender aquilo que seus candidatos discursam, precisariam de coligações. Essas coligações seriam feitas via corrupção. Essa é a democracia que conhecemos aqui no Brasil e em todos os países. Em especial no Brasil, com seus 35 partidos políticos, não é concebível que existam tantas ideias geniais diferentes para governar. O que existe, na realidade, são partidos que negociam espaço, na televisão e no parlamento. Então, se as massas ganharam o direito ao voto, a grande reivindicação onde os direitos políticos são universalizados – não são apenas homens com dinheiro ou com propriedade, bens ou com educação que votarão – e o voto atingiu a todos, inclusive as mulheres, o que no Brasil ocorreu na década de 1930, por outro lado, as democracias passaram a se tornar democracias de massa, porque ao mesmo tempo que esses direitos políticos são concedidos, surgem os partidos políticos. Esses partidos compreenderam rapidamente a importância de ter candidatos populares e estes teriam o voto das massas, as quais, segundo Ortega y Gasset, não pensam, são massa de manobra.

O historiador Geoffrey Barraclough, ainda na década de 1960, diz que só os muito ingênuos pensam que as pessoas vinculadas à televisão ou ao mundo público não sejam candidatos e eleitos. Ler a Rebelião das massas é compreender a importância das mesmas no processo democrático.

10) A Professora possui formação em várias áreas, exceto a jurídica, embora participe ativamente na formação de pesquisadores em Direito Penal, Processo Penal e Criminologia. Qual é a sua opinião, na condição de “observadora externa-interna”, do presente cenário das Ciências Criminais no Brasil? Quais são os méritos ganhos e deméritos a serem suplantados?

Embora eu seja de fora, há tanto tempo que trabalho com os pesquisadores do Direito que de certa forma internalizei algumas premissas. As Ciências Criminais no Brasil, como em qualquer lugar do mundo, desempenham um papel muito importante, pois não podemos pensá-las como no início do século XX. Elas vão ganhando as mais diversas dimensões. Quem falava há trinta anos atrás, senão algumas raras pessoas, em crimes ambientais? Quem pensava que fossem necessários especialistas em Tecnologia da Informação para apurar a responsabilidade penal de quem abusa das novas tecnologias para denegrir alguém, por exemplo? Enquanto a sociedade, independentemente de sua época, acreditar que devam existir limites e punições para quem ultrapassar aqueles, as Ciências Criminais serão necessárias e presentes, tendo de adequar-se rapidamente a tudo aquilo que a tecnociência trará de inovação.

Então, considerando que os especialistas em Ciências Criminais, sobretudo oriundos da área do Direito, devem se atualizar, ampliar seus conhecimentos, penso que a melhor forma para que isso ocorra é por meio de uma formação interdisciplinar. Por que se ele não tiver informações sobre computação, como poderá pensar em construir a defesa ou acusação de alguém? Ou contrata um especialista ou amplia o seu conhecimento. Se não tiver a mínima condição de informação sobre quais os danos que determinados produtos químicos podem ocasionar para o meio ambiente, como elaborará a acusação ou defesa em tais casos? Da mesma forma, como poderá suspeitar que alguém acusado da prática de um ilícito pode ser um indivíduo portador de uma patologia psiquiátrica sem dispor de conhecimentos mínimos sobre o assunto? São apenas alguns exemplos. Logo, a área das Ciências Criminais é por excelência interdisciplinar e precisa de contínua restruturação para dar conta das inovações dos tempos atuais, porque, se o direito penal ainda é o lugar do limite e o lugar da punição, o lugar dele na sociedade, enquanto for a instituição responsável por isso, será legítimo e terá seu espaço ampliado em face das diferentes formas de violência que vivenciamos. Enquanto existir a sociedade como nós pensamos hoje, as Ciências Criminais estarão aí e acho que vocês têm tudo para cada vez mais ampliar esse papel na sociedade, o que é muito importante. Sempre haverá a possibilidade de inovação e o mérito está na inovação. Deméritos? Nenhum. Para quem estuda, quem se preocupa, quem busca contribuir para uma sociedade melhor, não dá para apontar algum demérito. Por outro lado, não é possível pensar que a ampliação da ação social só se dará via Ciências Criminais, ela se constitui apenas em um dos meios. Por isso, pensar apenas na lei como instrumento de coação para a violência e para os ilícitos é uma simplificação, a busca de outras ferramentas e novos saberes é o que devemos atingir. Os conflitos atuais, conflitos de alta complexidade, não devem ser tratados somente por meio da repressão da lei e dos aparelhos de repressão do Estado.

Notas

(1) “Propina”, ao contrário do que sugere o léxico brasileiro, em Portugal é a taxa cobrada pelas universidades para frequentar um curso.

(2) GAUER, Ruth Chittó. Constituição e cidadania. Porto Alegre: Livraria do Advogado, 2014.

(3) GAUER, Ruth Chittó. A fundação da norma: para além da racionalidade histórica. 2. ed. Porto Alegre: EDIPUCRS, 2011.

(4) GAUER, Ruth Chittó. Notas críticas à democracia participativa à luz da sociedade de massa. Revista Duc In Altum Cadernos de Direito, Recife, v. 7, n. 11, p. 87-96, 2015. Disponível em: . Acesso em 05/06/2016.

(5) ORTEGA Y GASSET, José. A Rebelião das Massas. Tradução de Herrera Filho. SL: Editora Castigat Ridendo Mores, 2001. p. 61-69.


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