REVISTA LIBERDADES

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Entrevista
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Lucas Minorelli e Antônio Martins-Costa entrevistam Giovani Agostini Saavedra

A presente edição da Revista Liberdades conta com o Professor Giovani Agostini Saavedra como um de seus entrevistados. O Professor Giovani leciona Direito Penal, Compliance e Filosofia na Escola de Direito e no Programa de Pós-Graduação em Ciências Criminais da Pontifícia Universidade Católica Rio Grande do Sul (PUCRS). Além de ter obtido o título Mestre pela mesma instituição na qual se graduou e atua como Professor, é Doutor em Filosofia e Doutor em Direito pela Johann Wolfgang Goethe – Universität Frankfurt am Main (Alemanha). Em entrevista concedida a Lucas Minorelli e Antônio Martins-Costa, o Professor Giovani contou sobre a sua trajetória acadêmica, bem como discorreu sobre os temas atuais que são objeto de suas pesquisas.

1) Em primeiro lugar, gostaríamos que o Senhor nos contasse sobre a sua trajetória acadêmica, desde os bancos acadêmicos na graduação em Ciências Jurídicas e Sociais na PUCRS até a experiência na Alemanha.

É uma longa história. Cursei a graduação em Direito na PUCRS e até o quarto semestre fui um aluno regular, quando recebi uma interessante oportunidade de morar na Suíça por um ano, num projeto em que trabalhávamos meio período e estudávamos em outro. Nessa época em que tive contato com uma universidade europeia fiquei muito impressionado com a vida acadêmica europeia e isso para mim foi muito importante na minha vida acadêmica, tanto que, naquele momento, disse para mim mesmo que voltaria a estudar na Europa, mas com tempo, para cursar o doutorado. Depois tive também a oportunidade de passar mais seis meses na Itália, em Roma.

Quando retornei ao Brasil, logo fui em busca de uma oportunidade para desenvolver pesquisa de iniciação científica. Para a maioria dos alunos hoje isso é normal, mas naquela época estava recém começando. A título de exemplo, na Faculdade de Direito da PUCRS havia um ou dois Professores Doutores. Fui apresentado ao Professor Emil Sobottka, que tinha há pouco retornado da Alemanha e tinha uma seleção para bolsa aberta, mas era para o curso de Ciências Sociais. Ainda assim passei na seleção e trabalhei com ele por três anos até o final da graduação e recebi alguns prêmios pelas pesquisas que realizamos.

A iniciação científica sem dúvida é outro ponto marcante da minha carreira, pois nela me aproximei da teoria social, da qual sempre gostei muito e sobre a qual, posteriormente, acabei me aprofundando. No contato com os professores, eu sentia que, por alguma razão, aqueles que tinham doutorado na Alemanha eram diferenciados e comecei a me aproximar deles em função da admiração, que por eles nutria. Quando soube de um professor alemão que lecionava aqui, logo, então, eu fui atrás dele. Era o Professor Hans-Georg Flickinger, que é um professor alemão, grande especialista em Hegel, que lecionava tanto no Brasil quanto na Alemanha. Disse a ele que desejava ler Hegel e ele riu e achou interessante que algum aluno do direito queria fazer isso. Aí expliquei a ele o que eu gostaria de pesquisar, porque na época falava-se muito de monismo e pluralismo jurídico, apesar de não saber ainda àquela altura o que isso significava. Ele riu novamente e pediu para eu ler “O conceito do político” do Schmitt e “Legitimação pelo procedimento” do Luhmann. Nunca esqueço, qual foi minha sensação após a primeira leitura: não entendi nada. Os títulos, os sumários, as palavras… nada. Felizmente, a partir do quinto semestre, o Professor Flickinger fez comigo algumas leituras auxiliares para começar a compreender tais autores. Conclui a graduação e não tinha entendido completamente nem o Luhmann, nem o Schmitt, nem bem o porquê da indicação do professor. Decidi, então, que faria uma investigação no Mestrado sobre isso e meu orientador, o Professor Sobottka, sugeriu somente que eu incluísse também o Jürgen Habermas, porque ele me disse ele era importante para eu entender essa discussão.

Só que Habermas é outro autor muito difícil de se entender, né? E naquela época não havia muitas traduções para o português. Então fui atrás de aprender alemão ainda no quinto semestre. Como não venho de uma família com posses, os meus pais não tinham condições de pagar um curso. Perguntei na secretaria do Goethe-Institut como era o programa de bolsas e me disseram que concediam para quem ganhasse prêmio de iniciação científica. Participei de um evento de iniciação científica na UFRGS, que concederia dita bolsa para o primeiro colocado. Consegui o primeiro lugar e a bolsa, depois, a renovação dela por mais um ano. Em outubro, perto do final do segundo ano, a secretária do curso me disse que não teria mais como renovar. Perguntei por alternativas e ela lembrou que os alunos da graduação em Letras da UFRGS também ganhavam bolsa. Naquela época as inscrições para o vestibular da UFRGS estavam abertas e jamais esquecerei a cara da secretária quando voltei com o comprovante de matrícula do curso de Letras. Acabei por cursar apenas as cadeiras de alemão, tanto que no meu currículo consta o curso como incompleto, apesar da vontade concluí-lo (o que farei oportunamente).

Logo após concluir a graduação em Direito estabeleci o objetivo de ingressar no Mestrado, embora não tivesse condições de custeá-lo e o Professor Sobottka havia me dito que não tinham muitas bolsas. Na graduação, também em determinado momento, os meus pais não tinham mais condições de pagar a faculdade e comecei a trabalhar para auxiliá-los. Houve uma época em que fazia estágio num turno, trabalhava na universidade em outro e estudava à noite. Nos finais de semana à noite cantava em missas de formaturas e pesquisava de madrugada. Matriculei-me assim mesmo e consegui com o auxílio de uma amiga um emprego para custear o curso. No segundo ano me ofereceram uma bolsa e, sem titubear, abrir mão do emprego, apesar do salário alto, para dedicar-me exclusivamente à pesquisa. No Mestrado conheci o Professor Luís Fernando Barzotto, fiz a disciplina dele de filosofia e ele acabou sendo para mim outra grande referência acadêmica. Além do Professor Barzotto, posso citar importantíssimas na minha carreira as disciplinas e os debates com os Professores Ingo Wolfgang Sarlet, Ruth Maria Chittó Gauer e Humberto Bergman Ávila. Na banca da dissertação(1) estavam os professores Barzotto, Sobottka e Flickinger e acabei por tirar a nota máxima. O Professor Flickinger foi muito elogioso, disse que aquilo era uma tese de doutorado e se ofereceu para me ajudar a encontrar um orientador para um doutorado na Alemanha, pois achou que eu tinha o perfil necessário. Ele entrou em contato com o Axel Honneth, Professor da Universidade de Frankfurt e discípulo de Habermas, que me aceitou como o seu orientando.

Fiz a seleção do DAAD e consegui uma bolsa, o que representou para mim a realização de um sonho. Fui para a Alemanha e fiquei lá por quase cinco anos. Tive a oportunidade de fazer vários amigos e manter contato com os outros que já tinha – como, por exemplo, o Professor Fabio Roberto D’Avila, que lá estava durante a realização do seu pós-doutorado – e esse período foi muito fundamental para a minha carreira. Há também o detalhe que fui para fazer o doutorado em Filosofia e, com as mudanças das regras da carreira acadêmica no Brasil, eu não poderia lecionar para um programa de pós-graduação em Direito sem o título de Doutor em Direito, apesar de ser Doutor em Filosofia. Expliquei a situação para o órgão que concedeu a bolsa e pedi autorização para cursar dois doutorados ao mesmo tempo, um em Filosofia e outro em Direito, e acabaram me autorizando com a condição, que eu fosse bem no doutorado para o qual me deram a bolsa, ou seja, o de filosofia. Conservei com o Professor Honeth e fiquei muito lisonjeado, porque ele disse que, em condições normais, nunca aceitaria isso, mas que notou que eu era bem dedicado e também autorizaria, mas avisou que em hipótese alguma diminuiria as exigências comigo. Ele me apresentou ao Professor Günter Frankenberg, do Direito, e este impôs a condição que eu elaborasse uma tese totalmente diferente daquela em desenvolvimento no doutorado em Filosofia. A única coisa que fiz nesses cinco anos foi estudar, estudar e estudar. Como os alemães são muito exigentes, me fizeram entregar as duas teses em formato eletrônico para avaliá-las num software de propriedade intelectual, para ver se não havia plágio e colocaram dois avaliadores a mais do que o número necessário para a defesa da tese de Doutorado em Filosofia. No trabalho de Direito eu não obtive o grau máximo, mas em Filosofia consegui o grau magna cum laude, o qual representa a segunda maior nota possível. Na minha volta, tive a alegria de ser selecionado para lecionar na PUCRS, onde me graduei.

2) O Senhor passou por muitas dificuldades na Alemanha? E se passou, o que motivou a superá-las?

Eu passei por muitas dificuldades, sem dúvida. Quem me conhece sabe que não sou de chorar ou de me desanimar, que adoro o que faço e trabalho muito, de maneira muito dedicada, mas, confesso que, ainda hoje, lembro-me de alguns dias em que chorava num canto da sala sozinho, porque não acreditava que iria conseguir. Eu e minha esposa nos ajudamos muito. Aliás, nem consigo imaginar como teria sido sem ela, mas, além disso, uma situação muito particular me deu um impulso a mais: no dia que soube que ganhei a bolsa, descobri também que a minha mãe fora diagnosticada com câncer e desisti de ir para a Alemanha, inclusive liguei para o DAAD e pedi que cancelassem a bolsa. Minha mãe descobriu isso e lembro como se fosse hoje, ela – italiana, bem durona –, olhando para mim muito brava e dizendo: “O que tu estás pensando? Não vais fazer doutorado porque eu estou com câncer? Tu achas que um câncer vai me derrubar? Eu quero que tu vás para lá, faça o doutorado, faça-o bem e me dê orgulho!”. Nem sei se devia falar sobre isso numa entrevista, por ser um assunto muito particular, mas o fato é que fizemos um pacto de que eu lutaria pelo meu doutorado e ela contra o câncer. Nos falávamos semanalmente e, periodicamente, eu vinha a Porto Alegre passar um tempo com ela no hospital. Quando vinha, nem ia para casa. Ia direto para o hospital e dormia com ela lá.

Enfim... esse pacto fez com que só estudasse no período na Alemanha, realmente, de segunda a segunda. Não fiz um passeio sequer (um amigo meu chegou a me dizer jocosamente, que eu parecia um militar fazendo doutorado). Para mim, o sentimento era de que se eu passasse, eu poderia dar uma alegria para ela. Acompanhei a situação da minha mãe e, no meio do doutorado, ela veio a falecer. Do ponto de vista pessoal, foi muito difícil, mas, por outro lado, ela sempre me dizia que eu precisava deixá-la orgulhosa etc. Para ela era, eu notava isso, um filho com o título de Doutor, era quase uma realização pessoal. Apesar de sentir muitas dores, eu sentia, que meu esforço lhe dava motivos para ficar feliz. Então, isso decerto foi um dos motivadores e o outro foi que nunca tive medo de trabalhar, adorava o que eu fazia. Alguns amigos alemães também me ajudaram bastante. Basicamente foi isso.

3) Há muita diferença entre a postura acadêmica brasileira e a germânica? O que poderíamos aprender com eles ou eles conosco?

Tenho um pouco de cuidado para falar da experiência brasileira, porque, naturalmente, eu não a conheço toda, mas, em regra, do que eu conheço, especialmente no âmbito do Direito, posso dizer não tem nem comparação. Nós não temos ainda, de maneira geral, uma vida acadêmica em sentido estrito. Posso dizer que aprendi a fazer pesquisa mesmo só na Alemanha. Lá existe essa ideia de que a Academia é uma profissão, uma forma de vida. Isso é especialmente válido na área das ciências sociais aplicadas, a questão do debate, da crítica etc. No Brasil existe uma tendência de pessoalizar todo o debate, a priorizar elogios em detrimento das críticas. Não me esqueço de que quando eu estava na Alemanha a primeira coisa que despertou a minha atenção foi assistir uma palestra e todo mundo, aos meus olhos, destruir o palestrante. Enquanto saía do evento com essa sensação, escutei dos mesmos alemães, que criticaram o trabalho: “Viu como o trabalho dele está bom? Virou um debate incrível!”. Naquele momento, percebi que há uma profunda diferença, é possível falar também de uma posição diametralmente oposta, daquilo que o brasileiro valoriza na vida acadêmica e o que os alemães dão valor. Eles querem críticas, buscam as críticas e criam situações em grupos de pesquisa para receber críticas. Isso nunca saiu da minha cabeça, pois foi uma das grandes experiências que me mostraram a diferença do Brasil. Quando eu voltei da Alemanha eu estava imbuído desse espírito e me convidaram para ir num congresso e pediram para que fizesse críticas às apresentações. Levei isso ao pé da letra e no final do evento todos estavam com raiva de mim e nunca mais me convidaram para esse congresso! Eles se sentiram ofendidos! Eu simplesmente fazia perguntas como se faz na Alemanha. Por exemplo: “Se você pensa X, deveria também pensar Y...”. Em outras palavras, eu estava a dizer que o argumento não prosperava. Tal postura foi recebida como se eu tivesse o propósito de ofender os participantes. Isso ocorreu não só naquele evento, mas também em várias outras circunstâncias e me senti constrangido pela cultura acadêmica brasileira a parar de fazer isso. E com isso me dei conta de uma peculiaridade nossa, a dificuldade de lidar com críticas.

Como não temos essa dimensão crítica, dialética do processo, o que acaba por acontecer é que os nossos trabalhos monográficos de mestrado e de doutorado por vezes não passam de “discursos de uma nota só”. No Brasil a pessoa lê apenas os autores que falam o que ela quer ouvir, reúne tudo isso e transforma num trabalho monográfico. Na Alemanha isso não ocorre. Se eu quero falar algo, em primeiro lugar preciso ler todo mundo que diz o contrário do que eu penso sem medo de mudar de opinião, para ver se o meu argumento se sustenta. Às vezes no Brasil tenho a impressão de que, nas ciências sociais aplicadas, essa falta de medo de ser contraditado, não é a regra, seja entre alunos, seja entre professores. Temos alguns oásis de crítica, em algumas circunstâncias muito específicas de alguns Programas de Pós-Graduação e em alguns grupos de pesquisa, mas são situações muito pontuais. Infelizmente, acho que ainda não se tornou cultura acadêmica.

Na Alemanha eu noto que é o modus operandi de qualquer universidade. O aluno na graduação em direito não tem aula expositiva como aqui, e sim um Professor que faz a aula principal – Vorlesung, como eles dizem. Depois o aluno tem de participar de um grupo com os professores assistentes, ler muitos livros, fazer seminários debatendo e só depois ele faz a prova. Não temos isso aqui. Já tentei implementar seminários nas minhas aulas da graduação, mas não deu muito certo.

4) Ambas as teses são inéditas ao público brasileiro. O Senhor poderia falar brevemente sobre elas e se tem planos de publicá-las no Brasil?

Eu tenho vários planos de publicá-las. Eu já tentei várias vezes conseguir ajuda, inclusive paga, de pessoas para traduzir os meus trabalhos, mas como eles são – hoje eu me dou conta – muito exigentes do ponto de vista técnico, assim, de Filosofia, eu tenho tido dificuldade de encontrar pessoas para me ajudar a traduzi-las. Quando eu voltei não conseguia olhar para elas, depois de cinco anos... Mas mesmo assim eu tentei, mas não consegui. Recentemente me começou a voltar a vontade de fazer isso, mas para isso eu não conseguiria simplesmente traduzir, porque já me dei conta de um monte de coisas para melhorá-las. Desde então fico nessa dúvida: será que simplesmente consigo traduzir sem mudar? Creio que não. Mas eu estou voltando a trabalhar em uma delas e a minha ideia é que venha a ser publicada nos próximos dois anos.

São duas teses bastante diferentes, como tinha de ser. No caso da tese de Direito (Traditionelle und kritische Rechtstheorie. Die Reflexionsstufen der Rechtsanalyse), propus um debate de Teoria Geral do Direito, na época era bem conhecido do Dworkin e de tantos outros autores. Eu tinha a impressão de que era possível uma terceira via que era diferente de tudo que existia até aquele momento, e que seria capaz de justificar a necessidade dessa terceira via usando a lógica hegeliana. Sustentei que seria possível agrupar as opiniões da época em dois grandes grupos, que basicamente corresponderiam aos dois grandes capítulos da Filosofia do Direito de Hegel e fazendo isso apontaria as deficiências dessas duas grandes posições, as quais chamei de teoria crítica radical e teoria tradicional. A partir desse embate e usando a lógica hegeliana, eu poderia mostrar uma forma de compreensão do Direito que emergia das dificuldades desse debate, ou seja, na prática esse debate nada mais seria do que uma forma unilateral de compreensão dos problemas. Ela foi ambiciosa e teve até alguns membros da banca dela que disseram que seria um trabalho de livre-docência, e que, por óbvio, no tempo que eu tinha, eu não teria como executar. Coisa de jovem, se é que vocês me entendem. Eu tentei já escrever algumas coisas em alguns artigos tratando disso, mas sem entrar na minha tese, para não perder enfim... o ineditismo da publicação do livro.

Quanto à tese de Filosofia, ela corresponde a uma interpretação de uma das teorias de Honeth. Ele tem uma teoria que é a “teoria do reconhecimento” (Theorie der Anerkennung), a qual ele sempre disse que não poderia ser justificada com a teoria do espírito do Hegel. E o nome da tese, justamente para brincar com isso, é “O espírito do reconhecimento” (Der Geist der Anerkennung), para mostrar implicitamente que, embora ele abandone a teoria do espírito da lógica, ele acaba precisando dela para fundamentar a teoria dele. Logo, é uma tese bem técnica de filosofia. Nos dois casos o pano de fundo é a lógica hegeliana, porque dela eu gosto muito e eu queria aprendê-la. Então eu fiquei cinco anos tentando entendê-la. Os meus amigos hegelianos dizem sobre a Lógica que você tem sempre a certeza de que não entende nada da leitura, mas que, quando entende algo, parece que um mundo novo se abre. Então, as minhas duas teses são essas: o espírito do reconhecimento e o espírito do Direito.

5) Quais são as pesquisas conduzidas pelo Professor no momento?

Decidi dedicar os meus esforços para um projeto interdisciplinar, bastante abrangente, sobre corrupção. Ele envolverá, em princípio, três países e pesquisadores das áreas de Ciências Sociais, História e Direito e com ele pretendo compreender um pouco essas mudanças na forma como se se enfrenta o fenômeno da corrupção. A minha parte na pesquisa, por óbvio, está mais vinculada ao direito penal e compliance, e os outros pesquisadores trabalharão com as demais áreas. Além disso, tenho estudado temas de direito penal empresarial, em especial questões de teoria geral do delito (autoria, por exemplo), compliance e da corrupção.

6) O Professor leciona Filosofia no programa de Ciências Criminais da PUCRS e é inegável a importância daquela para uma melhor compreensão das últimas. Como o Senhor enxerga essa relação?

Eu ainda sou ainda da opinião – que alguns colegas diriam até que é antiga e ultrapassada, mas que eu considero tão atual como sempre –, que a pesquisa sobre fundamentos do direito penal e das ciências criminais não pode prescindir da Filosofia. Ou seja, eu tenho a impressão de que todos os desenvolvimentos concretos e relevantes que presenciamos no direito penal vieram da Filosofia e não o contrário. A Filosofia é quase como se fosse uma forma de visão mais abrangente do fenômeno que nos ajuda a ver as possibilidades de desenvolvimento das soluções dos problemas. Normalmente noto que os colegas que publicaram os trabalhos mais interessantes têm essa força de compreensão dos pressupostos do direito penal a partir da Filosofia. Portanto, acredito que direito penal sem filosofia, é um direito penal que nunca vai crescer, é um direito penal pobre que vai pecar por sistematicidade.

7) Em uma das suas publicações(2), o Senhor sustenta que alguns estudiosos das ciências criminais assumem uma posição denominada de “fatalismo-destrutivo”, a qual implicaria em um derrotismo teórico que não se ocupa da “reconstrução” do sistema jurídico-penal, mas tão somente da sua “destruição”. O Professor acredita que tal situação perdura?

Acredito que sim. Existe uma corrente das ciências criminais que denominei em um das minhas teses de “teoria crítica radical”, que acaba por reproduzir a crítica que ela faz à posição tradicional, ou seja, no fundo ela radicaliza de tal maneira a crítica que acaba naturalizando a crítica feita àquelas teorias que são seu alvo: não consegue perceber que ela novamente está presa em uma série de pressupostos ideológicos que não fazem a posição dela ser mais adequada do que a contrária. Noto que essa tendência destrutiva não percebe que, em grande medida, as estruturas de Estado são necessárias e isso não mudará. Seria uma ilusão ótima imaginar o mundo na parúsia, mas a verdade é que no mundo real não funciona assim. Existem pessoas mal-intencionadas, existem pessoas que querem agredir os outros e o Estado desempenha uma função de coordenar essas ações de alguma maneira. Se a maneira atual não é adequada, e eu concordo com os críticos que não é, isso não é suficiente para dizer que o Estado em si não presta, ou seja, se tudo fosse “poder” ou “dominação”, também as teorias dos críticos representariam outras formas de “poder” ou “dominação”. Em termos práticos, qual seria o diferencial de ser crítico ou não? Esse é o mesmo problema da primeira geração da Escola de Frankfurt. Se toda a sociedade é capitalista e dominada pelo capitalismo, qual é o espaço que sobra para crítica? Sendo tudo capitalismo, logo não existiria um “espaço de emancipação”, como se diz na teoria crítica. Essas pessoas não percebem que o capitalismo não pode ser responsabilizado por tudo, porque, objetivamente, ele é também responsável por coisas boas e, também objetivamente, não temos outro sistema econômico. O que vamos fazer? Abrir mão do capitalismo e voltar a praticar escambo?

Verifico também uma busca pela perfeição que, ao identificar algo como imperfeito, impõe a destruição desse algo. Entretanto, nós vivemos nesse mundo onde tudo é imperfeito e, por isso, sempre teremos soluções imperfeitas. Falo também em uma das minhas teses que normalmente aqueles que são os críticos radicais não conseguem se colocar na situação do “Político”. É o problema que ocorreu com os pós-modernos no momento em que tiveram de enfrentar questões como a Ética. Deixemos de lados as desconstruções e apresentemos para um pós-moderno um homem que deseja matar uma criança. Isso é certo ou errado? Estou querendo “dominar” alguém se eu disser que uma criança não pode ser brutalmente assassinada? Para mim parece óbvio que está errado, que não pode. Tem um texto do Professor Honneth que ele mesmo diz que os pós-modernos têm dificuldades de lidar com a Ética. Enquanto é uma importante crítica, para desconstruir, para demonstrar que existem ideologias por trás, é um método perfeito, mas quando o crítico precisa passar pela posição do político, que tem de buscar medidas prospectivas, ele falha. Um exemplo. O sistema carcerário brasileiro é horrível. Isso é um fato. Podemos enunciar esse fato de várias formas: com literatura, artes, filosofia, fotos, pesquisa etc. Mas, para além deste fato, o que fazemos? Devemos simplesmente acabar com o sistema carcerário? Como lidar com os crimes? Colocando as pessoas para conversar? Sempre? Em todas as circunstâncias? Será que o direito penal não tem nenhuma função?

Eu não consigo entender como uma estratégia eternamente destrutiva pode contribuir para a resolução desses e outros problemas. Há algo de errado nisso e é de cunho teórico. Os críticos radicais acabam por realizar aquilo que criticam, sendo totalitários, criando ideologias, facilitando a agressão das pessoas, que estão do outro lado. Particularmente, sou mais adepto das posições de Habermas e Honneth, no sentido de que uma teoria crítica deve ter humildade, humildade para perceber que ela não é a depositária da verdade, que iluminará os incautos e trazer a informação do alto da sua sabedoria.

8) Atualmente o Professor é tido também como um dos principais estudiosos do criminal compliance no Brasil. Como o Senhor chegou até esse campo de estudo? Quais países se destacam nessa área e quais as razões desse destaque?

Eu me dei conta na Alemanha que nunca me daria bem lidando apenas com questões filosóficas e que eu era realmente um filósofo do Direito. Senti uma vontade de ter um “pé na prática”, como se diz, e, desde então, eu comecei a me interessar muito por direito penal empresarial e compliance, que conheci na Alemanha e que aqui era algo novo. Tive a intuição de que tinha algo muito interessante acontecendo, ainda que, na época, não entendia exatamente a dimensão do fenômeno. Aconteceu que publiquei um primeiro artigo(3) sobre esse tema anos atrás no Boletim do IBCCRIM e me dizem que esta seria a primeira publicação sobre o tema no Brasil, embora não tenha como confirmar isso.

Outra influência foi o Professor Thomas Rotsch, o primeiro autor que chamou a minha atenção para esse tema, quando ele veio para um Congresso de Ciências Criminais da PUCRS em 2009, congresso este organizado pelo meu amigo e colega Fabio D’Avila. Eu já tinha pesquisas nessa área, mas ele foi indiscutivelmente alguém que me ajudou a desenvolver essa temática. Compliance, fugindo à regra das influências que temos no Direito Penal, é, indubitavelmente, mais forte nos EUA. Os países europeus reagiram à evolução norte-americana e hoje os que mais se destacam são Alemanha, Espanha e o Reino Unido.

9) Muitos estudiosos sugerem que o advento da Lei Anticorrupção (Lei nº 12.846/2013) representa um grande passo em direção ao reconhecimento do criminal compliance em nosso país. O Professor concorda com essa afirmação?

Eu conheço vários autores que tentam demonstrar a existência de aspectos penais na Lei Anticorrupção. Basicamente são três correntes. A primeira delas que sustenta a possibilidade de responsabilidade penal e, portanto, a existência de crime em sentido estrito. A segunda afirma que, apesar de não possuir natureza penal a Lei Anticorrupção, deveríamos aplicar algumas garantias existentes no direito e no processo penal por analogia, em função da gravidade das penas. Por seu turno, a terceira corrente afasta qualquer possibilidade de aplicação da lei penal.

Considero a primeira corrente totalmente equivocada, por várias razões, dentre as quais menciono agora a incompatibilidade da responsabilidade do jeito que está na lei ser incompatível com a nossa teoria do delito. Quanto às outras duas, estou de acordo com a aplicação de algumas garantias típicas do processo penal, mas isso não altera a natureza da lei, que é civil e administrativa.

10) Qual é a opinião do Senhor sobre a recente reforma da Lei Anticorrupção pela Medida Provisória nº 703/2015?

Essa Medida Provisória procura corrigir alguns pontos do acordo de leniência, mas acredito que o debate ainda esteja em aberto. Na minha opinião, os principais problemas do acordo de leniência são as consequências na esfera penal. Temos pouca prática nessa área e temos problemas como, por exemplo, de competência: quem pode celebrar acordos de leniência? O que é acordado com um pode servir para outro?

Existem vários problemas práticos e vejo que a Medida Provisória em questão traz alguns avanços, mas é bastante provável que, em breve, ocorram modificações na Lei Anticorrupção, porque da forma como está acaba por gerar muita insegurança jurídica para os envolvidos.

11) Em recente trabalho dedicado ao ensino jurídico no Brasil(4), o Professor traçou um panorama histórico acerca dos défices e dos novos desafios presentes na área. Gostaríamos que compartilhasse conosco a sua perspectiva sobre o assunto.

O ensino jurídico no Brasil deveria caminhar para uma maior valorização da vida acadêmica, do estudo, pois não temos isso nos nossos alunos. É uma questão maior que aquela sobre a forma de dar aula. Se deve ser expositiva ou não, se deve utilizar recursos eletrônicos ou não, na minha opinião, estas são discussões estéreis que não levarão a lugar nenhum. O aluno não aprende porque a aula é expositiva ou porque o professor deixou de utilizar o recurso eletrônico X ou Y, e sim porque ele admira o conhecimento e quer ter aquele conhecimento. Nos dias de hoje raramente vemos no Brasil a valorização do profissional que se dedicou muito, que teve uma vida acadêmica longeva e isso faz com que os alunos não desejem isso. Portanto, em aula eles acabam, em regra, buscando o suficiente para atingir uma determinada meta de conhecimento, porque na verdade eles querem ir para o mercado de trabalho como advogados, juízes, etc., o que não está errado. Na Alemanha, por exemplo, valoriza-se quem tem o título de Doutor. Na maioria dos grandes escritórios de advocacia alemães, quem é Doutor leva vantagem na disputa para ser sócio. E como tem a valorização não só do título, mas também do estudo, as pessoas naturalmente buscam por isso.

Os professores precisam entender a posição deles e tem que conhecer muito mais sobre a matéria das aulas que os alunos. Não para sentir-se ou ser superior, mas porque os alunos esperam isso dele e querem ver isso nele. Independente dos métodos, se os professores tiverem consciência e se lograrem êxito, apesar de todas as dificuldades da vida acadêmica, em criar redes e grupos de pesquisa, eles vão acabar estimulando os alunos a crescerem academicamente e isso é o mais importante. Os professores que são referência para mim não marcaram a minha vida porque me impuseram isso ou aquilo ou ainda pela beleza ou pela quantidade de recursos eletrônicos utilizados em sua aula, expositiva ou não, mas sim porque souberam me fazer ficar encantado pelo estudo e porque pela sua excelência e paixão pela sua área de conhecimento, fizeram-me admira-los verdadeiramente.

 

12) Professor Giovani, muito obrigado pela entrevista. Reservamos o final dela para que repasse uma mensagem aos leitores da Revista Liberdades.

Fico lisonjeado pelo interesse na minha trajetória acadêmica e gostaria aproveitar o ensejo para parabenizar a revista pelo trabalho de valorização dos acadêmicos. Desejo muito que a Revista Liberdades contribua para a qualificação do debate em ciências criminais no momento em que passamos.

Notas

(1) Jurisdição e democracia: uma análise a partir das teorias de Jürgen Habermas, Robert Alexy, Ronald Dworkin e Niklas Luhmann. Porto Alegre: Livraria do Advogado, 2006.

(2) Sociabilidade vs. Violência: pressupostos filosóficos e psicanalíticos de uma teoria crítica da punição e da justiça. In: GAUER, Ruth Maria Chittó (Org.). Memória, punição e justiça. Uma abordagem interdisciplinar. Porto Alegre: Livraria do Advogado, 2011. p. 92-105.

(3) Reflexões iniciais sobre o controle penal dos deveres de compliance. Boletim IBCCRIM, São Paulo, v. 19, n. 226, p. 13-14, 2011.

(4) Ensino jurídico no Brasil: revisão histórico-conceitual e novas perspectivas. In: ENRICONE, Délcia; HAEBERLIN, Mártin P. (Org.). Metodologia do ensino jurídico: revisão crítica. Porto Alegre: EDIPUCRS, 2014. p. 125-144.


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