REVISTA LIBERDADES

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Entrevista
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Ivan Luís Marques entrevista Bruno Shimizu

Entrevistado: Bruno Shimizu (BS)

Entrevistadores: Ivan Luís Marques (IM)

Ivan Luís Marques : Olá, amigos, meu nome é Ivan Luís Marques, sou editor-chefe da Revista Liberdades, e recebo hoje para nossa entrevista Bruno Shimizu. O Dr. Bruno Shimizu é mestre e doutor em Criminologia e Direito Penal pela Universidade de São Paulo; graduado também na Universidade de São Paulo; Defensor público aqui no Estado de São Paulo; compõe a atual diretoria do IBCCRIM no biênio 2017/2018; foi presidente da Comissão de Sistema Prisional de 2014 a 2016; coordenador do Núcleo de Situação Carcerária da Defensoria de 2012 a 2016. O que lhe dá bastante bagagem para tratar do tema que iremos discutir hoje que é, justamente, a crise do sistema carcerário. Dr. Bruno, obrigado pela sua presença. É uma honra entrevistá-lo, algo que eu já buscava há algum tempo, fiquei muito feliz que você aceitou nosso convite! Conte um pouquinho, para os nossos leitores, para quem está nos assistindo, a respeito da sua carreira acadêmica e profissional.

Bruno Shimizu: Bom, antes de qualquer coisa, eu quero agradecer o convite! Fiquei muito honrado por ter sido convidado pela Revista Liberdades, principalmente pelo Ivan, meu amigo, que me ajuda muito. Sobre a minha trajetória, acho que foi muito normal até eu me interessar pelo sistema prisional. Entrei na faculdade de Direito da USP em 2002, durante a faculdade comecei a me interessar por Direito Penal, Dogmática etc. Conheci o IBCCRIM, na verdade, eu descobri o mundo das Ciências Criminais, a partir dessa ótica dos Direitos Humanos, com o IBCCRIM, que descobri por meio da faculdade. Vim fazer o Laboratório aqui em 2004/2005, desde então não saí mais do IBCCRIM, me formei e emendei o mestrado, onde eu pesquisei as facções prisionais, isso porque na época eu já havia iniciado os estudos de Criminologia, na graduação ainda. Comecei a fazer parte de um grupo do Prof. Augusto de Sá, que é o GDUCC, o Grupo de Diálogo Universidade, Cárcere e Comunidade, um grupo que busca reintegração social, na verdade, busca estratégias, métodos de integração social dentro do cárcere e a reintegração social a partir de uma ótica crítica, não aquela ideia de ressocialização, mas uma ideia de aproximação verdadeira entre a população encarcerada e não encarcerada da sociedade. Então a partir desse grupo eu comecei a conhecer o sistema prisional, tive minhas primeiras visitas ao sistema prisional, minhas primeiras conversas com os presos e aí você tem aquela grande surpresa de que as pessoas encarceradas são pessoas como nós. Toda aquela mistificação que se faz sobre a vida do preso quando você só tem acesso à realidade pela mídia, ou pelo senso comum, se quebra completamente na primeira vez que você entra em uma unidade prisional e tem o convívio com aquelas pessoas. A partir daí meu interesse foi se afunilando, entrei no mestrado já estudando as facções, que era uma coisa que aparecia muito nessas visitas, e também na graduação eu comecei a fazer estágio na Defensoria Pública do Estado de São Paulo, trabalhava no Tribunal do Juri, na época, como estagiário, e também me apaixonei pela defesa criminal. Me formei na faculdade sabendo que eu queria seguir uma carreira acadêmica, estudando o sistema prisional, e queria ser defensor público do Estado. Entrei no concurso em 2009, já estava no mestrado, defendi o mestrado e logo depois fui pro doutorado, onde eu fui pesquisar a criminologia psicanalítica, o que já se produziu em criminologia psicanalítica a partir de um viés libertário, que é um viés não legitimador da punição. Dentro da Defensoria, depois de três anos de Defensoria, acabei ocupando junto com o Patrick e a Verônica, defensores que são meus amigos e que também desenvolvem uma carreira acadêmica, o Núcleo de Situação Carcerária, onde a gente coordenou o núcleo. Nossa principal função era fazer inspeções nos locais de aprisionamento, então acabei conhecendo muito bem o sistema carcerário, por conta dessas inspeções no estado inteiro. Juntando com as visitas de atendimento aos presos em Centros de Detenção Provisória, e com as audiências criminais e as defesas criminais nos fóruns criminais, acabaram me dando uma dimensão, uma visão razoavelmente panorâmica sobre o sistema prisional. Acho que aí chegamos aqui, ingressei agora na Diretoria Executiva do IBCCRIM, e estamos aí tentando lutar contra a corrente, contra esse processo de encarceramento em massa da pobreza que muito provavelmente é o pior problema de Direitos Humanos que a gente enfrenta no Brasil hoje.

IM: Dr. Bruno Shimizu, acompanhando sua evolução científica e suas publicações, sempre tive uma curiosidade, me chamou muito a atenção que o título dos seus trabalhos sempre tem alguma palavra relacionada a percepções humanas, sentimentos, como “Solidariedade no mestrado, mal-estar no doutorado”. Achei isso bem interessante, bem diferente do que a gente acompanha, justamente porque quando o autor está escolhendo o título, que é algo importante, do seu trabalho, que vai refletir o seu trabalho, você já teve essa preocupação independente de perder o caráter científico do seu trabalho. Conta um pouquinho pra gente, como foi essa ideia de incluir esses sentimentos no título? E a importância que você enxerga nisso para o aprimoramento científico.

BS: Legal! Realmente! Essa pergunta é bem cirúrgica. Realmente é minha preocupação desde o começo, desde que eu comecei a estudar, na verdade, desenvolver algum trabalho científico, a minha preocupação sempre foi e continua sendo deixar de lado o aspecto subjetivo, a subjetividade que existe no sistema prisional. Os profissionais do Direito, e mais os das Ciências Sociais, quando eles estudam o sistema prisional, normalmente o que sai desse estudo, a conclusão desse estudo, sempre vai no sentido do trágico, de uma tragédia. Mas há um sofrimento nessa tragédia, em relação ao qual a discussão acadêmica atual não consegue dar voz, o sofrimento subjetivo na prática do aprisionamento, do extermínio, da própria ação da violência institucional, tudo isso acaba ficando de lado quando a gente estuda estatística. Tem aquela famosa frase do Stalin: “Uma morte é uma tragédia, milhares de mortes são estatística”. Justamente, a força das ciências “psi”, e eu me aproximei da psicanálise por uma questão de interesse pessoal, a força dessas ciências “psi” é justamente resgatar o sofrimento que está por trás dessa dimensão do trágico. O que faz com que... eu discordo dessa visão que muitas pessoas têm de que afetaria o caráter científico do trabalho, acho que não afeta o caráter científico do trabalho, acho que a subjetividade ela é um objeto de estudo também pelo método científico. Por outro lado, ela cobre uma lacuna, que é esse discurso, o discurso daquele que sofre uma violência institucional. Então quando eu escrevi o mestrado, e a minha ideia no mestrado era usar um texto dos anos 1920 do Freud, que é o “Psicologia das massas”, traduzido como “Psicologia de grupo e análise do ego”, para tentar entender o fenômeno das facções prisionais no Brasil de hoje. Óbvio que não é um transplante irresponsável, mas aquelas bases teóricas da psicanálise me parece que conseguiriam dar algumas respostas que as Ciências Sociais e que a própria Criminologia não estavam dando em relação a esse fenômeno. O que exatamente, enfim, qual é o centro da minha pesquisa do mestrado que eu acho que é mais importante? Sempre se estudou o CPP, o Comando Vermelho, como crime organizado, a ideia de crime organizado que está na Convenção de Palermo, que está agora na Lei do Crime Organizado, na lei brasileira do crime organizado, essa definição de crime organizado leva em conta ou o modelo mafioso ou o modelo empresarial, que lê aquele ajuntamento de pessoas voltado para a prática de crimes como um fenômeno racional dessas pessoas, elas se associam para incrementar e/ou facilitar a prática dos crimes. Não era isso o que a gente via nas facções prisionais, as facções prisionais, em primeiro lugar, não surgem para prática de crimes, a história do PCC, a história do Comando Vermelho e do PCC que surge em 1993 no estado de São Paulo, quando é escrito o estatuto do PCC, com os objetivos sociais do PCC, ele é um lugar onde se encontra a prática de crimes, mas em primeiro lugar está: evitar que o massacre do Carandiru, que tinha acontecido menos de um ano antes, se repetisse, então “estamos nos juntando para evitar que uma tragédia como aquela que aconteceu em 02 de outubro de 92 se repita”, isso está no estatuto do PCC. Não por acaso o PCC nasce no Piranhão, que hoje está desativado, mas que era um estabelecimento prisional anexo ao Manicômio judiciário, a Casa de Custódia de Taubaté, conhecido pela prática de tortura, então os presos que eram tidos como problemáticos eram encaminhados para lá, onde eles eram submetidos a diversas revistas, torturas etc, e um dos objetivos do PCC era a interdição, portanto, fechamento dessa unidade prisional, que acabou sendo fechada. Então entender o PCC como o crime organizado empresarial mafioso, como esse ajuntamento para a prática de crimes, de forma racional, é equivocado. A gente tentar transportar o modelo mafioso, ou o modelo empresarial, do crime organizado para o PCC é algo completamente equivocado, e, não por acaso, todas as medidas político-criminais de combate às facções prisionais no estado de São Paulo ou no Brasil ou nos estados do Norte e Nordeste estão dando errado. Por quê? Isso Freud dizia, aí entra a psicanálise e todas as pesquisas dentro da psicanálise sobre a psicologia das massas, o comportamento da massa, e a minha conclusão do trabalho é que o PCC se aproxima muito mais de uma massa do que de uma organização criminosa, mas o comportamento da massa nesse sentido psicanalítico. A massa em sentido psicanalítico seria o ajuntamento de pessoas identificadas do ponto de vista subjetivo, por meio da adesão a uma imagem, ou a um um líder, então o comportamento da massa é, por essência, menos racional, há um rebaixamento do nível de consciência. Então o enfrentamento da massa tem como consequência o recrudescimento dessa própria massa, não há um instinto de preservação até porque a psicanálise coloca como uma das características centrais de uma massa o sentimento de onipotência. Hoje, se houvesse uma guerra civil entre as organizações ditas “criminosas”, o PCC, as facções prisionais e as forças de segurança, provavelmente haveria um banho de sangue e os presos seriam exterminados, mas isso não significa que eles vão recuar, não significa que uma massa vá recuar, que uma massa vai ceder a tentativas de enfrentamento. Então toda essa pesquisa, essa ideia de trazer a subjetividade, o que eu tentei demonstrar na pesquisa de mestrado é que essas organizações ditas “criminosas”, os comandos prisionais, surgem não por conta de uma demanda racional para a prática de crimes e obtenção de lucro ilícito, mas muito por conta de uma identificação entre os próprios presos colocados na mesma situação de sofrimento, degradação e injustiça. Isso leva a uma identificação entre os presos que é o que está na origem da ideia de gregarismo, de solidariedade entre os presos. Quando você entra em uma unidade prisional, eu nunca vi fora de unidades prisionais demonstrações tão grandes de solidariedade entre as pessoas como eu vi nas unidades prisionais. Já entrei em uma unidade prisional, por exemplo, onde tinha um menino que estava com uma medida de segurança imposta e estava ilegalmente aguardando vaga em um hospital dentro de um centro de detenção provisória, isso na Praia Grande, ele se cortava, era psicótico, e ele tinha uma compulsão por se cortar, levavam ele para a enfermaria, suturavam o corte e ele voltava para a cela para se cortar sobre o corte, ele acabava ficando dopado e os outros presos cuidavam dele. Quando eu entrei no raio, vários presos vieram “tem que ver a situação do preso tal”, enfim, do “João”, enfim, entramos na cela e tinham três ou quatro presos cuidando dele, fazendo curativo, isso é uma coisa muito interessante, uma coisa que não se fala, como já vi em pesquisas muito mal intencionadas dizendo que 20-40% das pessoas em situação de prisão são psicopatas, diagnóstico completamente subjetivo, e não é o que você encontra quando entra em uma unidade prisional. O que você encontra são pessoas com relações de solidariedade muito próximas e muito chamativas que a gente não vê fora de unidades prisionais, isso tudo foi chamando minha atenção. Quer dizer, qual é o vínculo que se estabelece sobre essas pessoas? E de que modo isso repercute na formação desses comandos prisionais? Há um estabelecimento de regras, que são bem estritas, que são respeitadas e legitimadas pelos presos. Quando hoje um preso entra em uma unidade prisional, ele vai ter muita dificuldade de acesso a itens básicos: um rolo de papel higiênico, pasta de dente, uma escova de dente, e como ele vai conseguir isso? O “faxina” ou o “piloto” do raio, ou seja, a liderança do comando naquele pátio, naquele pavilhão, vai provavelmente entregar alguma coisa para ele, o que sobrou do “jumbo”, das entregas que os familiares fazem para outros presos. Como os próprios familiares sabem que o Estado não fornece assistência material adequada aos presos, atualmente começou a fornecer um pouco mais, mas até dois, três anos atrás era nada que se fornecia. Chegamos a fazer uma pesquisa, que no Centro de Detenção Provisória de Pinheiros o gasto com assistência material, excluída só a alimentação, por preso, dava R$ 17,50 por ano, isso em 2012. Por ano, isso é por ano! Óbvio que ele não sobrevive com esse valor, de modo que quem sustenta efetivamente esse preso são os familiares, então os familiares vão lá, entregam o jumbo e sabem que eles têm que entregar um pouco a mais, e ouço muito isso de familiares que “tem muito menino lá que não tem família então a gente já compra um pouco a mais”. Não é uma questão de extorsão, tem uma solidariedade entre os próprios familiares, e isso é centralizado dentro de algumas figuras de liderança do próprio PCC, que acabam sendo de certa forma legitimadas, certa forma não, bastante legitimadas pela administração prisional, e que fazem a distribuição disso. É quase que automático e natural que o indivíduo que entra numa unidade prisional acabe se identificando com o comando prisional daquela unidade, senão ele não teria acesso ao convívio, ele não teria sequer um rolo de papel higiênico... Então é natural, toda pessoa que entra em uma unidade prisional que se diz comandada pelo PCC ou por outra facção menor, acaba se identificando com essa facção, porque é o que vai garantir a vida e o mínimo de bem-estar dessa pessoa dentro da unidade prisional. Essa é a política prisional que a gente está criando, uma política de absoluta negligência, que faz com que esses espaços de vácuo sejam ocupados pelas organizações espontâneas de presos, sendo que, quando você coloca um número muito grande de pessoas submetidas a uma violência muito grande num espaço muito pequeno, é natural que se forme uma massa, e essa massa vai ter uma atuação que não vai ser pautada pela racionalidade, vai ser pautada pelo sentimento de onipotência, e, sobretudo, pela falta de segurança, pela falta de respeito, de zelo, pela própria segurança. Então o PCC é resultado direto da política prisional de encarceramento em massa e da política de sucateamento do sistema prisional. É ruim com o PCC, mas seria pior sem, porque dentro dessa lógica que a gente construiu hoje em relação ao sistema prisional, ao encarceramento em massa, o que a gente verifica, é que, se por um lado a existência desses comandos prisionais dificulta muito a presença do Estado nesses espaços, não que tenha efetivamente alguma grande vontade política dessa presença, mas isso é dificultado pela existência desses comandos, por outro lado, a gente verifica também que a existência desses comandos faz cair e muito o número de mortes entre presos dentro da unidade prisional, havendo quase que uma pacificação. O estado de São Paulo é o estado que percentualmente você tem o menor número de assassinatos entre presos, isso no Brasil inteiro. Isso tem uma razão, a razão é que hoje a gente tem uma hegemonia em São Paulo de uma facção prisional, que domina quase todos os estabelecimentos prisionais, mais de 200 são dominados pelo PCC, de 240 do estado. Então é uma consequência natural dessa política que a gente escolheu, e acho que a gente só consegue entender, desarticular e desarmar essa bomba se a gente ouvir a voz do preso, daquele que sofre, da principal vítima dessa política. Isso foi caminhando, esse interesse pela psicanálise até no doutorado eu tentar desenvolver uma teoria mais geral, na verdade uma releitura da Criminologia Psicanalítica a partir dos parâmetros da Criminologia Crítica, esse estudo foi me levando para uma visão muito crítica em relação ao sistema penal, até o abolicionismo penal, e aí me parece que a Psicanálise e as ciências da subjetividade elas dão um ferramental muito sólido para essa crítica estrutural do sistema penal.

IM: Muito bom! Então eu poderia extrair da sua resposta aquilo que você disse “eu fui até ali, presenciei solidariedade, sentimentos positivos entre aquelas pessoas, e não foi difícil perceber isso”, ou seja, não é apenas a Defensoria, o Bruno, que vai até ali e enxerga aquela realidade cotidiana, o Estado também enxerga. Aí vem a minha pergunta, o Estado é cego, é burro ou age de má-fé?

BS: Acho que as três coisas! (risos) Quando a gente pensa em Estado, a gente está falando de um mito, o Estado é um mito! E aí a gente tem várias instâncias do que seja o Estado, dentro das unidades prisionais, os agentes de segurança penitenciários, os funcionários do sistema prisional, enxergam essa realidade de uma forma muito mais próxima. Apesar do que se fala muito comumente que “os agentes prisionais são torturadores”, não que não aconteçam episódios de tortura, mas há uma sensibilidade dentro da categoria dos agentes prisionais em relação à situação que vivemos. Me parece que, e eu sempre digo isso, um agente prisional, na média, acaba sendo menos conservador do que uma pessoa de classe média que não conhece o sistema prisional. É uma concepção um pouco errada que as pessoas têm, de que o agente prisional é o carcereiro mau, mas o agente prisional tem muito pouco poder de realizar qualquer mudança mais estrutural. O que acontece dentro das unidades prisionais, então a partir do surgimento dos comandos, é que os comandos acabaram se tornando, pelo menos no estado de São Paulo (que eu conheço a realidade mais de perto, bem ao vivo e empiricamente), os comandos prisionais acabaram se tornando algo bastante naturalizado dentro das unidades prisionais, e a gestão passou a ser quase compartilhada entre esses comandos prisionais e o Estado, há, de certa forma, uma convivência harmônica entre os comandos prisionais e os agentes de segurança. Em um presídio clássico, o mais normal é que você tenha um pavilhão com diversas celas, e uma das celas é destinada aos presos que se chamam “faxinas”, que são lideranças legitimadas pelos presos daquele raio, que têm, portanto, também uma aceitação da própria cúpula do comando, ou do sintonia, ou do torre responsável por aquele presídio, que são as categorias dentro do próprio PCC. Esses presos da faxina eles acabam tendo a função de: fazer a faxina das áreas comuns; entregar os alimentos; mas também organizar a fila do atendimento médico; se tiver algum problema dentro do raio, eles que fazem a discussão com o guarda que está na grade; então eles são porta-vozes daquele raio; organizam as visitas; impedem a violência entre os próprios presos, então, se há discussão entre presos de uma mesma cela, isso é levado até esse “piloto”, que é o “faxina”. O PCC chama de “piloto” a unidade prisional chama de “faxina”, mas é a mesma pessoa, essa liderança é legitimada tanto pela administração da unidade prisional quanto pelos próprios presos, e não há como não ser assim, não há como não haver essa simbiose. Quem estuda o sistema prisional mais de perto traz essa conclusão de que, apesar do Estado, e aí entendido como governo, o discurso oficial do governo “A gente não negocia com bandido!”, a política de enfrentamento, “A gente vai acabar com o PCC!”, o que a gente vê na capilaridade, no chão, nos presídios, é que o PCC, muito longe de ser algo que coloca o sistema prisional em risco, é uma organização que no fim das contas acaba auxiliando o próprio Estado na administração do inadministrável. Quer dizer, sem o PCC é impossível você administrar e impedir rebelião em uma unidade prisional em que cabem 700 pessoas e que está com 3.000 pessoas. A gente tem o estado de São Paulo que já ultrapassou o triplo da sua lotação, isso na capital paulista, então não se administra esse presídio sem o PCC. Só alguns dados que demonstram isso, em 2014 o DEPEN publicou os dados do Infopen, em relação ao sistema prisional nacional, e São Paulo e Rio de Janeiro não mandaram dados sobre mortalidade, simplesmente não mandaram! Em 2014, o Infopen chegou à conclusão de que em todo o sistema prisional nacional, excluídos São Paulo e Rio de Janeiro, eles identificaram cerca de 1.200 mortes, das quais metade seriam mortes violentas entre presos. A gente conseguiu, depois do relatório do Infopen, os dados de São Paulo, por meio da Lei de Acesso à Informação, e em São Paulo, nesse mesmo período, teriam morrido 800 pessoas, dessas 800 pessoas as mortes violentas não chegavam a 50. Há um genocídio, há um extermínio da população prisional, mas, por meio da negligência do Estado, da ausência de assistência médica, boa parte dos presos morre de pneumonia, de doenças tratáveis, de sífilis, tuberculose, isso é o que mata a população prisional no estado de São Paulo, mas eles não se matam entre si. Não que o PCC não provoque execuções, não tenham julgamentos, tribunais do asfalto, isso tudo ainda existe, mas em um nível e em uma dimensão muito menor do que na criação do PCC. Quando o PCC assume a hegemonia do sistema prisional paulista em 2006, é o momento em que a gente começa a ver uma queda muito brusca na mortalidade dentro das unidades prisionais, e uma queda também muito brusca na mortalidade nas quebradas, nas mortes nos bairros de periferia. Isso acaba sendo capitalizado pelo próprio governo, que vem dizer que esse governo, que essa gestão, reduziu as mortes por arma de fogo, os assassinatos no estado de São Paulo. Realmente o governo reduziu, mas não reduziu pelo combate ao crime, reduziu pela simbiose, pela negociação com os comandos prisionais que acabaram invadindo as quebradas. O que acontece, o discurso oficial e as práticas efetivas são extremamente dissociadas nesse sentido!

IM: Existe uma afirmação de que, e isso está mais do que comprovado, a magistratura, os juízes que atuam na área criminal tendem a prender mais de forma cautelar. Os números estão aí, quase 50% dos presos do Brasil hoje são de prisão preventiva, e existem duas versões aí: a primeira é a de que os juízes que fazem isso não são muito humanos; uma visão de política criminal menos humanitária diz que isso seria burrice, pois estariam recrutando o crime organizado para o presídio; e teria uma segunda visão de que prender seria desnecessário, que a prisão não é útil nesse contexto que você apresentou pra gente, logo, ela não teria motivo para existir. Então como que você lê a prisão daquelas pessoas que você conheceu, que você conversou? Se aqueles caras não estivessem ali e estivessem aqui fora com uma tornozeleira, ou alguma outra cautelar? Isso teria algum impacto relevante para melhorar a situação daquelas pessoas?

BS: Com certeza! Bom, a gente pode começar falando que o Marcola foi preso pela primeira vez por ser batedor de carteira, por furto, ou seja, ele não deveria sequer ter sido preso da primeira vez. Provavelmente, se ele não tivesse sido preso da primeira vez, a gente teria um cidadão bastante inteligente e não se sabe o que estaria fazendo, mas certamente não seria o líder do PCC. Então não diria que a prisão não serve pra nada, diria que ela serve a determinados objetivos que são obscuros, que são escusos. Quando a gente estuda teoria geral da pena, a partir do direito penal, a gente sempre vai estudar a prisão a partir das suas funções declaradas, a função preventiva, a função... Enfim, esse blábláblá que a gente ouve nos bancos acadêmicos e que vem aí dos séculos XVII-XVIII, que continua se repetindo e é bastante interessante como a dogmática penal ela não saiu muito do lugar, porque ela não tem muito contato com a realidade. O que se produz hoje na academia está completamente dissociado do que se produz no Fórum da Barra Funda, que hoje talvez seja a maior máquina de “moer pobre” da América Latina, ao passo que nos bancos escolares se ensina o princípio da dignidade humana para essas mesmas pessoas que vão se tornar juízes e que dentro daquela determinada máquina, daquele determinado sistema acabam agindo muito próximas do Eichmann. Nessa ideia do Eichmann em Jerusalém quando a Hannah Arendt vai descrever o Eichmann na sua defesa dos crimes do nazismo em que ele fala “Estava simplesmente cumprindo a minha função, todo mundo fazia e eu era um funcionário como qualquer outro”, e ela desenvolve esse conceito de banalidade do mal. Nos bancos acadêmicos, os profissionais do Direito aprendem de uma forma teórica o princípio da dignidade humana, a vedação às penas cruéis etc., mas falta uma sensibilidade empírica em relação a essa realidade pela qual eles vão tratar, e são pessoas que vêm de classes sociais e contextos muito diferentes daquelas pessoas que eles julgam e isso faz com que quando eles ingressam em concurso, seja da magistratura, do Ministério Público, ou a própria Defensoria ou advocacia, as práticas institucionais enferrujadas daquela instituição acabem fazendo com que essa pessoa se torne uma reprodutora da mesma violência que vem sendo praticada no Brasil desde que o Brasil existe. Se você ler sentenças de juízes, sentenças que aumentam pena-base, que condenam a penas altas, sempre virá aquele último parágrafo dizendo “Ah, o regime fechado é o único adequado para prevenção do delito e para correta ressocialização do indivíduo”. Se você perguntar para esse mesmo juiz “Você acredita nisso que você falou? Você acha que colocando essa pessoa na cadeia por 5 anos e 4 meses ela vai sair de lá uma pessoa melhor?”, o juiz provavelmente vai responder “Não!”, “Mas por que você escreveu isso na sentença?”, “Ah, porque estava no modelo”. Efetivamente, é um extermínio banal, o sistema penal se construiu de uma forma em que temos aí um número de mortes estratosférico, dentro desse número de mortes estratosférico, e aí estou falando de todo o sistema penal, desde as mortes nos presídios, que configuram já por si um genocídio, mas também as execuções sumárias pela Polícia Militar, tudo isso é consequência do sistema penal. Esse genocídio é praticado de uma forma banal, não há um grande gênio do mal articulando o extermínio da juventude preta, pobre e periférica, o que existe é uma consequência da luta de classes, enfim, difícil sair dessa conclusão, mas que dentro desse sistema jurídico que se colocou isso propicia que esse mal, essa violência, seja praticada de forma banal. A partir disso a gente tem então vários interesses envolvidos, desde um controle étnico-racial, onde das pessoas presas a gente tem quase 70% de negros e pardos, e quando você vai analisar a população geral o número de negros e pardos não chega a 50% no Brasil, essa distorção é uma distorção relevante, mostra uma perseguição prioritária a uma determinada cor de pele, enfim, isso leva a um controle étnico-racial, que a gente vê de forma até mais forte em outros países, como, por exemplo, nos Estados Unidos, quando você tem 1 a cada 3 negros que são submetidos a alguma medida penal, ou estão presos, ou sob algum monitoramento, ou sob algum sistema de prova. Essa é uma das funções exercidas pelo sistema penal, é o que resta da escravidão, o que resta do controle étnico-racial, e “o que resta” não estou falando como se fosse um resquício, “o que resta” é muito! É a prática de um genocídio! E outros interesses que também estão envolvidos aí, há um interesse econômico muito básico no encarceramento em massa, você tem empreiteiras, siderúrgicas, fornecedoras de alimento, empresas interessadas nas parcerias público-privadas, que poderiam vir da privatização do sistema prisional, empresas de segurança privada, empresas de alarme, empresas que exploram o trabalho do preso e que não são obrigadas a pagar o salário mínimo, que pagam por produção, você tem todo um mercado de mídia que constrói sobre o fenômeno da criminalidade. O que eu quero dizer com isso é: tem muita gente ganhando dinheiro em cima do encarceramento em massa da pobreza, e com vistas a ganhar muito mais a partir dos projetos de privatização do sistema prisional! Que são mais caros ao Estado, produzem resultados piores, mas geram uma margem de lucro muito grande para determinados setores do capital financeiro. Quando a gente fala “Para que serve a prisão?”, a prisão serve e aqui a gente já tem dois objetivos muito claros: o primeiro deles, para exerção do controle étnico-racial e social sobre as classes indesejadas, você criminaliza as questões sociais e isso faz com que você tenha uma possibilidade de reação, de organização muito menor por parte da população oprimida; e, por outro lado, você transforma isso em uma fonte de lucro quase inesgotável para determinadas empresas que exploram isso. Me parece que essa é a função da prisão, porque essa é a única função cientificamente demonstrada da prisão, que a gente consegue com dados mostrar que a prisão serve para isso. A gente não consegue, com dados, demonstrar que a prisão consegue ressocializar ninguém, até porque não serve! A gente tem um índice de quase 70% de resseleção, reincidência, isso não quer dizer que essa pessoa sai de lá propensa a praticar outros crimes, isso a gente não tem como dizer, mas o que a gente tem como dizer é que ela sai de lá propensa a ser presa de novo. Quando uma pessoa está no bar, com outras pessoas, e tem uma batida policial, a primeira coisa que o policial pergunta é “Quem aqui tem passagem criminal?”, e essa pessoa que tem passagem criminal é quem vai assumir a droga que foi encontrada no banheiro, isso é diário! Então essa pessoa vai ser resselecionada! Em relação à segurança pública, “A prisão serviria para garantir a segurança pública?”, também não! Não me parece de forma nenhuma! Em primeiro lugar, porque a prisão aumenta a mortalidade da própria população, a população presa é morta dentro da prisão; em segundo lugar, o próprio sistema penal como um todo, com a política de encarceramento em massa, fomenta também a letalidade policial e a ação de grupos de extermínio. A gente tem algumas pesquisas que demonstram que no estado de São Paulo há indícios de que mais da metade dos homicídios praticados tem a participação de agentes da Polícia, ou de agentes ligados a grupos de extermínio da Polícia. Esse investimento no policiamento ostensivo, que é esse investimento que propicia o encarceramento em massa, também propicia uma mortalidade muito grande da população. O que eu quero dizer com tudo isso? Se a gente extinguisse o sistema penal, a gente não resolveria todos os problemas, a gente continuaria vivendo em uma sociedade injusta, a gente continuaria vivendo em uma sociedade com violência, a gente continuaria tendo crime, mas a gente se livraria pelo menos de um problema, que é o problema da letalidade policial, que é o problema da mortalidade dentro dos presídios, e que é o problema da existência desse sistema que garante a segregação racial e a segregação econômica no Brasil. Então não me parece que o abolicionismo penal seja a solução para todos os problemas sociais, mas ele pelo menos fornece solução para um grande problema que é o próprio sistema prisional, que é um problema social.

IM: É bem interessante esse seu comentário do abolicionismo! As pessoas pensam “o abolicionismo vai trazer novos problemas”, e você mostrou que ele vai acabar com um dos problemas, e o resto já existe...

BS: Sim, o resto já existe! Exatamente!

IM: É bem interessante essa linha! Então eu poderia identificar, das suas respostas, que você acredita que, para os jovens que têm como sonho a magistratura na área criminal e que estejam nos lendo ou assistindo, você recomendaria estudar mais Criminologia e menos Direito Penal?

BS: Não sei se menos Direito Penal, mas com certeza mais Criminologia, e não só estudar mais Criminologia, mas também viver isso, entrar na prisão. É lamentável que hoje a gente tenha no Judiciário uma maioria dos juízes que nunca colocaram o pé em uma prisão, hoje a gente tem a obrigação, dentro das próprias normas da magistratura de fiscalização das unidades prisionais só dos juízes da execução, que são os corregedores dos presídios, esses são os que visitam as unidades prisionais. Mesmo essas visitas, elas são muito pouco efetivas, o que a gente sabe de determinadas unidades prisionais é que o juiz e o promotor, quando visitam, não entram nos pavilhões habitacionais, normalmente só conversam com o diretor, e conversam com os presos selecionados pelo próprio diretor, ou seja, o relatório sempre vem muito positivo. Já peguei alguns relatórios de juízes e corregedores de diferentes estados, um de Prudente e outro de Araçatuba, que o relatório era exatamente igual, inclusive no final onde você tem “recomendações ao diretor da unidade prisional”, as recomendações nos dois eram “que as anotações nos livros sejam feitas em vernáculo”. Quer dizer, alguém que visita uma unidade prisional e a única recomendação que consegue tirar disso é que o diretor “anote em vernáculo” e nem sei no que ele anotava, será que o diretor anotava em latim? Não faz muito sentido! (risos) Mas a única recomendação é essa, que é o que veio no modelo, isso dá para perceber que efetivamente há um desinteresse muito grande por parte dos juízes em relação ao sistema prisional. Nas varas de execução há uma delegação muito grande de matérias, inclusive decisórias, para escreventes ou para funcionários do cartório, o que não acontece tanto em outras varas, então isso tudo é muito preocupante, mas pelo menos o juiz de execução tem essa obrigação de visitar. Os juízes que atuam nos processos de conhecimento normalmente não conhecem as unidades prisionais, então eles encaminham pessoas à unidade prisional, decretam prisões preventivas e temporárias, condenam a penas em regime fechado, sem saber para onde estão mandando essas pessoas. Isso me parece completamente inaceitável, o nível de alienação dentro dessas carreiras é absurdo. A primeira coisa para algum jovem que deseja ser um magistrado é se questionar “Por que eu quero ser um magistrado?”, acho que essa é a primeira pergunta que ele deve se fazer. O perfil daquela pessoa que quer ser chamada de excelência, ou que quer o poder pelo poder, é o perfil daquela pessoa que deve ser tudo, menos um magistrado! Agora, se efetivamente ela acha que tem condições de melhorar um pouco as condições nas quais a gente vive, a primeira coisa que eu diria é “Vá conhecer os presídios, vá conhecer não só os presídios, mas as favelas, as ocupações...”, porque ele também vai para uma vara civil, e vai determinar reintegração de posse das famílias que estão lá há muito tempo, e vai entrar polícia, que vai tirar crianças de lá. Então “Vá conhecer as ocupações, vá conhecer esses bolsões de miséria, porque são essas as pessoas que sofrem, que são exterminadas pela própria atividade dessas instituições”, enfim, acho que é isso o que eu poderia dizer. Assim, talvez até sem muita esperança, não tenho tanta esperança nas instituições como elas são hoje, acho que elas precisariam se democratizar. A gente precisaria de uma alteração, uma reforma muito grande, no modo de seleção dos magistrados, o estabelecimento de ouvidorias externas de participação popular, controle social das decisões, estabelecimentos de cotas sociais ou étnico-raciais em concursos para altas carreiras de servidores públicos. Tudo isso me parece que seriam medidas de tentar atenuar um pouco essa situação de extermínio que a gente vive hoje.

IM: Vou fazer uma última pergunta. Uma pergunta que vai exigir de você todo o seu conhecimento, toda a sua bagagem, toda sua história de vida, que é: se você pudesse mandar um recado para todas as pessoas que estão presas, o que você diria para essas pessoas?

BS: É! (risos) Acho que eu diria muita coisa! Eu sempre preferi ouvir do que falar, quando estou nessas situações, porque é muito enriquecedor ouvir a experiência daquela pessoa que está presa e vivendo naquelas condições, de que forma ela consegue sobreviver. Mas, se eu pudesse dizer alguma coisa a toda população prisional, acho que eu diria o seguinte: vocês estão certos; o sistema penal não é justo; não há uma dívida social a se pagar. Há uma necessidade de união entre os presos, e aqui eu não estou falando de comandos prisionais, estou falando de uma união como uma forma de movimento social, os presos precisariam se organizar e é muito mais difícil quando a pessoa tem um rótulo de ilegal, você poder se organizar na forma de um movimento social, porque esse movimento social ele inevitavelmente vai ser taxado como crime organizado. Isso não significa que haja outra solução que não a união, a solidariedade entre os presos e a desmistificação, a desalienação em relação às condições materiais de aprisionamento, e aos fatores socioculturais que levaram essa pessoa a ser presa. Traduzindo na linguagem do preso, o que eu falaria é: é verdade que você só está preso porque você é negro e pobre, e só você pode fazer alguma coisa em relação a isso.

IM: Muito bom! Chegamos aqui ao final da nossa entrevista. Bruno, queria agradecer demais sua presença e fico muito feliz depois de todas essas respostas, aquela sensação de que eu estava certo em pensar no seu nome! Porque realmente você é um dos grandes pensadores que a gente tem por aí...

BS: Imagina! (risos)

IM: E sua humildade não permite ver isso, mas a gente que está de fora enxerga, não é?! É muito gratificante, espero demais que o que a gente tenha conversado aqui seja absorvido por pessoas estratégicas e que tenham algum tipo de poder, que possam melhorar um pouquinho a situação cruel dessas pessoas que já nascem presas, de fato, só falta a prisão de direito e que isso possa mudar um pouquinho a realidade delas, porque o que você falou aqui hoje foi muito importante. Você tocou em algumas feridas, mostrou que a visão que as pessoas têm aqui de fora não é a certa, não é a real, e que, se elas entrarem em contato com a realidade, elas podem mudar de opinião, inclusive mudar a questão das políticas públicas, o Estado já aproveita a organização do crime para ganhar voto e falar que ele é bom, que controla, então quem sabe ele não possa aproveitar a questão da solidariedade, a questão humanitária daquelas pessoas para trabalhar com a parte de recolocação pessoal e profissional. Agradeço demais suas respostas, sua presença, quem está nos assistindo, quem está nos lendo também e muito obrigado!

BS: Obrigado a você! Obrigado ao IBCCRIM! Uma honra, de novo, queria agradecer muito e fiquei muito feliz com essa oportunidade, enfim, estou à disposição para qualquer coisa que o IBCCRIM precisar!

IM: Obrigado!

BZ: Obrigado!


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