REVISTA LIBERDADES

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Entrevista
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Maria Gorete Marques de Jesus e Roberto Luiz Corcioli Filho entrevistam Bruno Paes Manso

Entrevistado: Bruno Paes Manso (BM)

Entrevistadores: Maria Gorete Marques de Jesus (MG) e Roberto Luiz Corcioli Filho (RC)

Roberto Luiz Corcioli Filho: Olá a todas e a todos, estamos aqui com o Bruno Paes Manso e vamos fazer uma entrevista a respeito da linha desta edição da Revista Liberdades, que é violência e letalidade policial e seletividade no sistema. Então a Gorete Marques, aqui ao meu lado, vai apresentar o Bruno Paes Manso para vocês.

Maria Gorete: Estamos aqui com o Bruno Paes Manso, pesquisador do Núcleo de Estudos da Violência da USP, meu colega, jornalista, cientista político, enfim, uma pessoa incrível.

MG: Bruno, conta para a gente um pouco da sua trajetória, de seus estudos, um pouco do tema que você vem trabalhando.

Bruno Manso: Bom, eu me formei em Economia, em 1992, e fiz Jornalismo junto, na época. Comecei a trabalhar com Jornalismo, em Redação, era uma paixão adolescente quase, no começo. Fui meio que me frustrando um pouco com a dinâmica de Redação, achei que valia a pena, a partir das entrevistas e dos trabalhos que eu vinha fazendo no Jornalismo, pegar o material e fazer pesquisa, fazer mestrado e doutorado, que eu fui fazer em Ciência Política na USP. Foi a partir de entrevistas que eu fiz com vários homicidas, em 99, quando os homicídios eram muito altos em São Paulo, perguntando por que eles matavam, quem eles matavam, foi uma série de entrevistas, que com esse material eu enlouqueci, de informações, de quantidade de novidades, que me espantaram, e a partir daí eu fui pensar nesse tema. Calhou de São Paulo reduzir os homicídios a partir do ano seguinte, então foi outra coisa nova, que eu não estava esperando, que me levou a pensar em um monte de coisa. E é nessa que eu estou há algum tempo; fui trabalhar no NEV também, um pouco com essa bagagem, com essa trajetória, e, enfim, foi isso.

RC: E nos seus estudos, na academia, você sempre procurou focar nessa questão violência, enfim, violência policial também. Pode nos falar um pouquinho a respeito disso?

BM: Eram muitas chacinas em 1999, e a matéria era sobre chacinas. A ideia lá na revista, eu trabalhava na Veja, na época não dava vergonha trabalhar na Veja, e a gente falou “Como é que a gente consegue avançar?”, “Vamos ouvir os homicidas”. Eles estavam livres, porque era uma época de impunidade, pedi para um advogado me apresentar vários e ele me apresentou. Eu esperava pessoas com baixo autocontrole, talvez, que usassem muita droga, ou que fossem muito destemperados, meio imprevisíveis. E durante essas conversas, o que me impressionou, foi que as pessoas falavam “Eu mato só quem merece morrer!”, “Todo mundo que eu matei merecia morrer!”, “Eu matei tal pessoa, porque ele fez isso e isso...”. O que me surpreendeu e que eu fui atrás foi, como é que você constrói uma fala e uma crença, como é que isso é construído, uma convicção de que várias pessoas merecem morrer e existem diversos motivos para se matar na sociedade. Então assim, com esse apanhado histórico entrevistei também policiais, trabalhei muito com essa ideia dos policiais que matavam, com o porquê de eles matarem, quem eles matavam, quais as justificativas que eles davam para determinados tipos de homicídio que eles praticavam, então no fundo o meu tema era, por que em determinado momento da história o homicídio deixou de ser um problema em São Paulo e virou uma solução? Passou a ser visto como uma solução para uma série de problemas. Então é esse processo social que me interessa, e a polícia, sem dúvida, teve um papel, um protagonismo grande desde os anos 60 com os esquadrões da morte, depois os grupos de extermínio, a Polícia Militar, as resistências seguidas de morte, uma cidade que constrói inimigos e bodes expiatórios internos, a gente não tem os bodes expiatórios externos, os nossos problemas e os nossos inimigos são internos. Então o homicida vira herói em vez de vilão, toda essa confusão em torno da violência passou a me interessar, esse processo desencadeia vários ciclos de vingança, várias confusões, e o homicídio vira um comportamento quase contagioso, porque no lugar onde se mata passa a existir a necessidade de matar para se autodefender, então é um processo que promove um contágio. Esse processo de crescimento de homicídios me interessou muito, então a Polícia Militar sempre para mim foi muito importante nos estudos, o papel do homicídio nas forças de segurança, porque é uma gasolina que se joga na fogueira.

RC: Agora, de qualquer maneira, me parece, pelo seu discurso, que esse comportamento da polícia não pode ser visto de modo isolado do conjunto cultural da própria sociedade, dessa cultura do homicídio e da violência. Nas comunidades, em alguns períodos de tempo, não pode ser destacada a polícia como algo fora disso, nem a violência policial, que está inserida nessa dinâmica da sociedade como um todo.

BM: É, e é uma coisa que a gente vem discutindo bastante, a Gorete participa dessas discussões. Eu acho que, até pelas entrevistas que eu fiz com policiais, a gente vê isso muito claramente nas redes sociais, isso segue muito forte. Existe uma crença de que as instituições não dão conta de lidar com o crime e que tirar um bandido do mundo, matar um bandido do mundo, funciona. Essa crença, esse senso comum, é muito forte. Há 40 anos ela persiste, se você escreve falando que o policial não pode matar um bandido... Eu já escrevi casos, quando eu tinha o blog, principalmente no Estadão, onde eu retirava a informação de que o cara tinha praticado um crime, porque se você colocava essa informação todo mundo ia dizer “Você tá defendendo bandido”. Mesmo se ele fosse assassinado covardemente, com as mãos para trás, algemado, com um tiro na cabeça e dentro da viatura, diziam “Mas ele era bandido, você tá defendendo ele?”. Então assim, esse senso comum, de que um bandido a menos deixa o mundo mais seguro, ele persiste há 40 anos, e isso a gente não conseguiu desconstruir ainda. É uma coisa que me incomoda, nós que trabalhamos com direitos humanos e com a questão do crime, não desconstruímos ainda essa crença, de que a violência não é eficiente para o controle da criminalidade, ela tem um efeito colateral muito forte, como temos visto. Mas a gente não consegue mostrar didaticamente, nem para os próprios policiais - e esse é um grupo muito importante de dialogar - que a gente não está contra eles, ao invés disso, acabamos mostrando que nós é que alimentamos o monstro que os devora. Desconstruir essa cultura, essa crença, esse senso comum, é algo que a gente não conseguiu fazer ainda.

RC: Mas me parece que você coloca muito bem, desde a imprensa, a questão do jornalista sempre ter que colocar quais vítimas possuíam passagens pela polícia, ou às vezes até não, destaca que “O jovem, fulano de tal, que foi assassinado por algum esquadrão, ou qualquer coisa assim, não tinha passagem pela polícia”, mas qual a relevância disso? Se tivesse ou deixasse de ter, ele não foi assassinado brutalmente por um aparato estatal ilegal? Mas enfim, parece que há a necessidade de se destacar que ele era ou não alguém com essa tarja de bandido, esse etiquetamento.

BM: É, eu estava conversando com uma jornalista do Guardian, numa época que ela foi falar comigo lá no NEV, nessa conversa a respeito de violência, ela que mora no Rio há um tempo, me falou assim “Eu não consigo traduzir a palavra ‘bandido’ pro inglês, porque o ‘bandido’ tem tantos significados aqui, é uma palavra tão cheia de informação, que quem não é daqui não entende. Quem não sabe português, quem não vive no Brasil, quem não vive em São Paulo, quem não vive no Rio, não vai entender o que é!”. Então o bandido é o inimigo, é o cara que representa tudo de podre, e assim, você o desumaniza de tal forma que essa pessoa só pode morrer, só pode ser confinada e esquecida atrás de muros por 50 anos. Não se problematiza, não se enxerga a complexidade que existe em toda essa situação, então talvez o paralelo seja o terrorista europeu, o inimigo externo, esses bodes expiatórios sociais são construídos. Você usa determinada palavra e ela já diz tudo, não é necessário entender mais nada sobre a pessoa.

RC: Aproveitando aqui que a Gorete está no NEV (Núcleo de Estudos de Violência da USP) com você, que tipo de diálogo vocês costumam travar a respeito da violência no NEV? Vocês têm algum projeto onde dialogam? Como é essa questão no NEV?

MG: A gente compartilha muitas impressões, eu trabalho mais com a questão do Sistema de Justiça Criminal, com a atuação dos operadores do Direito, com relação a alguns crives/crivos?, a questão da tortura, também por parte das argumentações dos juízes e promotores, sobretudo questão da justificação do porquê o policial usa a força. É necessária essa força, mesmo que seja uma fronteira a tortura? Como esse argumento circula também nas instituições de justiça, a necessidade de justificar, por exemplo, os autos de resistência, então foi necessário o uso dessa força ainda que letal, porque caso contrário, no confronto, os policiais seriam atingidos. Então parece que a posição é de defender esses agentes, mesmo que sejam situações ou cenários mais suspeitos. Dá para perceber que esse senso comum circula em várias instituições, seja na instituição policial, para justificar as execuções, seja nas instituições de justiça, para justificar e legitimar essas mortes pelas forças policiais. Acho que por aí a gente consegue perceber o quanto essa fala é potente, e fatalmente potente.

BM: Eu acho que o trabalho da Gorete, as pesquisas que ela vem fazendo já há um certo tempo, várias das coversas que a gente teve, me chamou a atenção para um outro aspecto do sistema, que é justamente o que a gente vinha conversando. Essa forma de justiça nesses últimos 15-20 anos pós-Constituição, e essa sensação de impunidade, como se construiu uma máquina de punição com base muitas vezes em senso comum, e que provas são o que menos importa, e o testemunho do policial às vezes é a única informação que você tem para condenar, que você provavelmente puniu muita gente que cometeu crime, mas a quantidade de injustiça que foi feita é enorme. Às vezes isso é uma coisa que não é colocada no debate. Eu lembro que o Covas falava isso, e eu gostava muito, ele falou da pena de morte em um debate “No dia que eu matar uma pessoa, que morreu injustamente, todas as outras coisas que eu acertei não vão valer a pena. É a única resposta que eu tenho”. Eu achava legal isso, o peso de cometer uma injustiça, as pessoas não consideram mais, não tem relevância. Você deixar uma pessoa que trabalha, acorda 5 da manhã, que é humilhada, discriminada, ganha um salário mínimo, e você mete ela uns 5 meses na cadeia, inocentemente acaba com a vida dela, sabe?! É uma injustiça tão grande e passa batido! Então essa máquina que produz justiça, também produz muita injustiça, com base num senso comum muitas vezes, no preconceito, nessas falas do crime, nesses estereótipos que a gente estava comentando. Isso é grave!   

MG: Eu acho que também tem uma engrenagem, onde existe a crença de que a prisão é um recurso punitivo máximo, então se não foi preso há uma impunidade, por mais que a pessoa esteja respondendo um processo. O que significa impunidade para a sociedade, ou mesmo para o sistema de justiça e para a polícia? Então o fato de uma pessoa não ficar presa provisoriamente, mas responder a um processo em liberdade, significa que a justiça não foi feita, a polícia se sente desprestigiada, porque afinal de contas, eles prenderam e o juiz soltou. Isso soa como impunidade. Essa ilusão acaba ocultando o que tem internamente na prisão, se a gente for pensar no PCC, tema que você trabalha também... De onde surge o PCC? De onde vem? E como ele vai se articulando também fora da prisão? E como a prisão se torna um local de passagem? Ou seja, o juiz entende a prisão de um jeito, mas como ela está funcionando hoje? E como a prisão participa desse processo de articulação do crime, de fortalecimento de organizações como o PCC, enfim, qual é o lugar da prisão efetivamente hoje? Não é esse da ressocialização, não é esse da punição como o imaginário que o circula.

BM: É engraçado, porque trabalhando com os homicidas, com o tema de homicídios, com a explosão dos assassinatos em São Paulo que teve início nos anos 60, noto que entre os anos 1960 e 1999 o aumento foi mais de 900%, logo houve uma geração que cresceu em meio a guerras. Indo a bairros pobres de São Paulo, de pessoas que nasceram nos anos 70, e isso eu fiz com muita frequência, perguntei “Quantos amigos seus já morreram assassinados?”. Eu sou da região central, nunca tive amigo assassinado, mas de 20-25 alunos, em classes dos anos 80, da 5ª série, apenas 5 sobreviveram sabe?! Tem uma lacuna geracional muito grande, mas ao mesmo tempo muitos desse grupo começaram a ser enviados para a prisão nos anos 90, na construção desse sistema punitivo, industrial quase. Eu estava trabalhando com essa história do PCC, peguei uma mostra de 175 lideranças do PCC, para ver a idade, e a média é de 38 anos, que é altíssima pensando na média criminal, onde se falava que ao passar dos 25 anos a pessoa já era sobrevivente, o Marcola é de 1968, uma geração dos anos 70. Uma geração viveu o problema e ao mesmo tempo começou a pensar uma solução, a geração do PCC nasce no caos dos anos 70 e 80, então é uma geração que passou a ser mandada massivamente para o sistema penitenciário e criou uma governança da cena criminal paulista, enfim, no Brasil que eu nem ouso falar. Mas é uma coisa muito nova, algo que surgiu do caos, uma organização que passou a lidar a partir das pressões, já que de 7 mil pessoas haviam 6 mil encarceradas, então se trata de uma facção confinada, mas que a partir dessas prisões, passou a dominar 90% do sistema carcerário, criando uma capacidade de governança do mundo prisional. Pensando em 230 mil pessoas no sistema penitenciário paulista e contabilizando os parentes, são 1 milhão de pessoas que vivem essa rotina do mundo carcerário, seria a 5ª cidade do Estado. Quem governa isso? Essa solução surgiu nessa geração! Outra coisa que eu acho muito interessante, a gente acha que o Estado é o único capaz que controlar comportamentos, mas a gente vê respostas vindo de quem vive o problema, o que é interessante, e respondendo ao Estado. As instituições em São Paulo são respeitáveis, elas marcam um território, elas existem, essa geração lida com essas instituições, elas estão criando, construindo e governando, considerando as instituições e as leis que existem, mas são leis que produzem efeitos colaterais que a gente não está discutindo, ou conversando, ou problematizando. Estava brincando, pensando no título da matéria, enfim, tem várias possibilidades, mas o tabu que envolve o PCC, a dificuldade de falar sobre isso é enorme, as pessoas têm medo. Têm medo de o superior aplicar uma punição ao se falar do PCC ou do próprio PCC matar, então muitas vezes nem o nome PCC é falado, na própria rede Globo, surge como “Facção que comanda os presídios...”. Eu tenho filhas e isso me lembrou muito o Voldemort do Harry Potter, o vilão que o nome não deve ser mencionado, que ao ter seu nome pronunciado causa um imponderável, um imprevisível, uma coisa que você não entende, mas que pode surgir com muita força, então nem o nome é falado. Estava pensando, é a facção cujo nome não deve ser mencionado.

RC: E aqui você está falando justamente sobre o controle da violência que é feito pelo próprio Primeiro Comando da Capital, o PCC.

BM: Na verdade você tem uma discussão que já acontece em Nova York e em outros lugares, e acontece aqui em São Paulo também, de que a queda dos homicídios é multivariável. A questão é relacionada à apreensão de armas, ao envelhecimento geracional de uma população, a mudança nas políticas públicas, a transformação e tal. A discussão fica muito em cima dessas variáveis, só que o que eu tento argumentar e acho que é interessante, a Sociologia, a Ciência Política, as Ciências Humanas, o filé mignon da discussão sociológica é sobre formação de crenças, é sobre como se produzem comportamentos e mecanismos de controle. No fundo Marx, Durkheim, Weber, o que todo esse povo está discutindo, os clássicos em que a gente tem que se deparar são mecanismos sociais de construção de comportamentos, normalidades e discursos, Foucalt, enfim, verdades. Como é que é feita essa produção? Como é que essa sociedade cria mecanismos de construção de verdades, classes? Você passa por discussão de classes, enfim... E às vezes a gente fica lidando com esses aparatos matemáticos e econométricos. Tudo bem, a arma diminui o crime, mas com o que isso contribui, na verdade, para a formação de uma nova crença, para a formação de um novo comportamento? Essa variável é importante, mas explicam e interrompem esse debate. Quem está formando essas crenças? Como é que essas crenças e esses valores, nesse submundo criminal, estão sendo formados e mudados? Você vê o governo, ou o assessor de imprensa, ou alguém da secretaria de segurança dizendo “Não! Você não pode! O desarmamento! A gente já provou que são multivariáveis...”, é um autoengano! É um debate estúpido, muitas vezes, em que você evita discutir as grandes questões por trás desse debate: formação de valores, formação de uma moral, formação de crenças, mecanismos de produção desse tipo de verdade e crença.

MG: E com relação à queda dos homicídios, existe uma mudança na dinâmica da atuação policial, com relação à letalidade nesses últimos anos?

BM: Eu acho que é uma constante, é o que se mantém! (risos) O que eu acho que mudou sim foi a dinâmica dos conflitos em São Paulo. Ao mesmo tempo em que se cria uma nova moralidade, um novo discurso entre o crime de que basta de autoextermínio, onde dizem “A gente tava se matando no crime e quando todo mundo se matava no crime todo mundo perdia, e os nossos inimigos são a polícia. Então vamo mata policial!”. Isso mudou, você tem desde tatuagens de palhaço, até quem realmente está indo para cima de policial, os policiais de fato se sentem mais vulneráveis, e estão mais vulneráveis, porque se morre um cara do PCC, os caras vão atrás de policial mesmo para matar. Você tem isso acontecendo, isso é novo, não acontecia até 2006, teve um salve de matar policial que de alguma forma é cumprido e por outro lado você tem os policiais em autodefesa também, mas mais violentos. A gente vê essas chacinas todas que aconteceram, nesse conflito como é que a gente vai lidar com isso? “Ah, matou um policial, vamo fazer uma rapa! Quem estiver fora de casa depois das 10h da noite nesse bairro é que matou policial!”, então essas coisas começam a acontecer. Essas novas ferramentas, como o celular que foi um tipping point, um divisor de águas nos anos 2000, quando surgem os presídios e permitem as primeiras rebeliões, e faz com que toda a cena prisional se transforme a partir dos anos 2000. Hoje, você tem o whatsapp e as redes sociais, que os policiais compartilham informação, você tem o Photocrim, que é um banco de dados com milhares de fotos de suspeitos que são compartilhadas. Hoje a gente tem recorde de homicídio em São Paulo sendo o mais baixo da história, e, ao mesmo tempo, homicídios praticados por policiais voltaram a patamares elevadíssimos chegando a recordes históricos também, numa situação completamente, em tese, pacificada. Mas é uma paz falsa. Você tem uma cena criminal mais focada no polícia versus crime, onde morrem vários inocentes como a gente pode ver, mas é muito mais focado do que era nos anos 90.

RC: E você atribui isso a guerra às drogas? Como você vê essa questão?

BM: Eu acho que, enfim, essa discussão está amadurecendo rapidamente pela obviedade que é, não é?! O lucro alto das drogas é um fator indutor da violência, o fato de ser ilegal, o fato de ser incontrolado, o fato de ser um mercado, que para você entrar é necessário um comportamento quase suicida, onde se aposta tudo para ganhar grana. Se produz uma dinâmica de conflitos, que a gente tem visto aí no mundo inteiro, a América Latina e o México [...]

PARTE 2

BM: [...] principalmente, acho que estes são os redutos principais. Então dos 50 países com mais homicídios no mundo, 40 estão na América Latina, que são os grandes produtores e distribuidores de drogas. O Brasil tem 21 das 50 cidades mais violentas do mundo, apesar de não ser um grande produtor de drogas, mas vive esse conflito por elas. Então, assim, o que mais fazer a não ser tentar regulamentar esse mercado? Tentar diminuir os lucros, tentar fazer um trabalho muito mais educacional, do que policial, trabalhar politicamente as (algo que não pude compreender, 00:00:35 – parte2), porque as drogas existem desde sempre na humanidade. Não é possível acabarmos com as drogas, vão se inventar novas, então porque não trabalhar com mais maturidade sobre esse tema?! Porque é engraçado, a irracionalidade produz muito medo, a droga está associada à perda de controle, à loucura... Existe um mito por trás das drogas, por trás da própria loucura, mas não é assim, a gente sabe! No Jornalismo têm milhares que usam, na Medicina têm milhares, creio que no Direito também devem ter vários. E é algo a ser controlado, trabalhado, discutido, com maturidade, não é com guerra que vai se resolver o problema.

RC: Mas parece que é outro debate interdito, não é oficial, não se discute.

BM: Também! Mas nos Estados Unidos, agora, enfim, que é um dos paradigmas da política, está se repensando...

RC: Tomara que a gente vá na esteira!

BM: Costuma ser assim, não é?! (risos)

MG: Você mencionou a questão do medo e a gente falou sobre a questão dos argumentos utilizados, também, para o uso da violência policial, às vezes me parece que o medo é instrumentalizado para justificar essa violência policial. Atemorizada, a população aceita essa violência, a mídia parece cumprir um papel protagonista de aumentar esse medo da população e legitimar uma violência policial. Na sua opinião, qual é o papel da mídia nessa produção? Produção de crença, não é?! Que vai criando um solo fértil para essa adesão à violência policial.

BM: Lá na Ponte, no Jornalismo de uma forma geral, e eu quando escrevo, mesmo em pesquisa, costumo comparar o jornalista com o psicanalista. Então você vai para um psicanalista falar sobre você mesmo, você tem que olhar sobre os seus podres, pensar sobre quem você é, sobre as suas falhas, para verbalizar isso, mas é um olhar honesto. Você não vai falar “Ah, sou bom, só faço isso...”, não! Quando você vai fazer análise é necessário um olhar crítico sobre as suas sombras, sobre os seus medos, sobre seus receios e colocar isso para amadurecer a partir da racionalização, da explicação daquilo que você é, do autoconhecimento e tal. Acho que o Jornalismo exerce esse papel de um olhar interno da sociedade sobre a qual você escreve, para produção de autoconhecimento, para um amadurecimento a partir da autocompreensão, então você trabalha com quebra de estereótipos, mostrar a complexidade dos conflitos. No caso das TVs e dos programas policialescos, acho que eles reforçam estereótipos, eles trabalham com bode expiatório, com senso comum, bom versus mau, eles mostram toda essa visão de bode expiatório, de inimigo, e reforça o mocinho, dão a ideia de que o mundo fica mais seguro sem eles. Com todo esse senso comum simplificam a sociedade para ganhar audiência, você trabalha com o medo do cara! A gente vê essas sociedades onde não havia justiça, Europa Medieval, enfim, que levavam o carrasco na praça para enforcar ou para cortar a cabeça, mas dava uma sensação de tranquilidade, enforcando em praça pública, acho que eles fazem esse papel de carrasco, de levar o bode expiatório e simplificar, dizendo “Eu tô entendendo o mundo em que eu vivo!”. Eu acho que o desafio do Jornalismo é complexificar a situação, mesmo na Ponte, por exemplo, é um desafio que a gente vive, é uma discussão que a gente faz, do risco de virarmos um “Datena de esquerda”, sabe?! Então a gente só fala mal da polícia, a polícia só é a vilã, só faz coisa ruim, também não é por aí, é mostrar justamente com justiça, escrever com justiça, compreender os lados da história, tentar problematizar um pouco mais. Esses dias eu estava no prédio onde vivo, e uma vizinha minha (quero ver se ela me dá autorização para contar a história dela com mais detalhes) veio me contar, pois sabia que eu era jornalista e que eu “batia” bastante na polícia. Ela falou que estava em um prédio e que foi buscar uma amiga para uma balada, ela e uma amiga dela, a outra amiga estava no andar de cima e elas estavam esperando, vieram e assaltaram o carro dela para fazer um sequestro relâmpago, a menina viu e ligou para a polícia, foi a ROTA atrás do carro, os caras que estavam no carro pararam, bateram o carro, e saíram correndo, elas saíram do carro correndo também, o policial veio e pulou em cima dela e ficou como escudo, para que se tivesse tiroteio ela não fosse atingida, eles prenderam os garotos, não mataram, apenas prenderam os garotos. Ela falou que escreveu no blog, falei “Pô, você vê... A gente fala mal da polícia, aí o cara vai lá e pula em cima dela pra proteger. Pô, que cara bacana! Tá arriscando a vida dele!” e são coisas que a gente também tem que levar em consideração.

RC: Isso facilita até o diálogo com os próprios policiais, porque a partir do momento que o policial vê você escrevendo uma história dessas, ele se sente humanizado. Pode ser que ele tenha mais ouvidos e mais olhos, quando você escreve uma história crítica a respeito de um comportamento.

BM: Exatamente. No Estadão tinha esse lado bom, escrever sobre violência policial no Estadão tinha esse diálogo, que eu tentava. Você sabia qual era o público a quem você escrevia, eu escrevia pensando no meu avô... (risos) Não precisa chocar, você não está escrevendo para receber aplausos dos seus amigos dos Direitos Humanos, você está tentando conversar com o cara que acha que você está viajando, que você está defendendo bandido “É isso o que você faz? Você defende bandido?”. Tem que ter compaixão com o cara, argumentar com compaixão, porque o cara não é mal, nem mesmo os policiais, entre esses profissionais tem o cara idealista, mas faz um monte de besteira, e ao mesmo tempo tem uma visão ingênua, se acha um herói e o outro é o bandido malvado, uma visão de adolescente quase, gosta de arma e tal. Então, assim, como é que se desconstrói isso? Mas não é falando assim, “Você está errado! Você é um idiota! E eu sou o certo, porque sei que você não pode matar”... Não, não é com essa arrogância. Você tem que descer do pedestal, você tem que falar no chão mesmo, e eu acho que esse é o desafio que a gente não conseguiu administrar.

MG: Até porque, por exemplo, na Polícia Militar, existe toda uma hierarquia que submete os policiais a uma série de atuações precárias, exposição, risco, ganham super mal, tem uma rotina de trabalho maluca, fazem bico para complementar o salário, correm o risco de prisão administrativa por qualquer desobediência, ou algo que eles tenham feito como desobediência, então uma polícia como essa, como é que ela vai para a rua? Como é que ela atua, se ela também é submetida a esse processo? De desrespeito, às vezes não é vista como um ser que tem capacidade autônoma de decisão, é vista só como um soldado, ou alguém que tem que obedecer ordens e não ter opinião, não é?! Então isso é muito louco, se a gente for pensar em um Estado Democrático de Direito, onde as instituições democráticas deveriam ser aquelas que espelham esse Estado Democrático de Direito, quando a gente vê uma polícia como essa o que a gente espera dessa instituição? E muitas vezes essa polícia faz um trabalho que a sociedade também anseia, eles falam “Se eu chegar lá e não for violento a população acha que eu não sou eficiente. Se eu não vou lá, prendo e bato, a população vai achar que eu não estou fazendo o meu trabalho!”, então o que a população também espera desses policiais? E o que eles têm que enfrentar com relação à opinião pública? Quando a gente vai no batalhão eles falam, eles odeiam o Datena e dizem “Não! Ele não entende nada do trabalho da polícia! Ele acha que a gente tem que chegar e tal...”, tenho tido a oportunidade de conhecer alguns policiais incríveis, que você vê que estão na instituição errada, porque são pessoas com pensamento crítico e reflexivo, mas que ali dentro não vão ter condição ou espaço de expressar o que eles entendem sobre segurança pública, o contato deles com a população, a limitação da instituição com relação a sensação de segurança que eles oferecem à população que eles atendem. Essas pessoas não vão ser ouvidas, porque são “praças”, porque esse processo hierarquizado, militarizado não dá espaço para eles. Enganchando aí uma pergunta e uma provocação, existe uma série de projetos de lei, enfim, sobre a desmilitarização, você acha que a desmilitarização impactaria nessa atuação violenta da polícia?

BM: Já enganchando na sua fala, é o que você estava falando, uma pesquisa do Fórum Brasileiro de Segurança Pública mostra que a maioria dos “praças” são favoráveis a desmilitarização. A gente discute essa questão da desmilitarização e às vezes os oficiais falam “Ah não, mas a maioria foi formada na Nova República, ninguém frequentou a sala de aula na época da Ditadura, então a gente não tem essa coisa da cultura militar, é uma falácia!”, mas assim qual discussão que eu acho interessante além de muitas outras? Eu acho que tem uma questão de gestão aí, e de policiamento comunitário, que é uma discussão bastante relevante, sobre a polícia de uma cidade que trabalha prestando serviços também, garantindo direitos, não só combatendo o crime, que é uma das tarefas da polícia, mas o trabalho de proximidade com a comunidade é muito importante. O trabalho de confiança, construção de confiança junto com a comunidade. A gestão militar é uma gestão voltada para períodos de guerra, que você toma uma decisão no topo da hierarquia que não pode ser contestada pela circunstância. No caso de uma sociedade pacificada, você trabalha com um soldado que no dia a dia que está na comunidade, ele tem mais contato com a população, e ele teria que ter mais liberdade de tomar decisões, porque uma gestão moderna dá mais liberdade para decisões de ponta que estão convivendo diretamente com o problema. Você não precisa passar para uma estrutura de um cara que está lá no ar condicionado, num outro mundo, falar “Você está errado! Você está certo!”, não! Você tem que ter uma gestão mais flexível, mais conversada, quem está na ponta falando com o cidadão, tem que ter mais possibilidade de decisão e de conversa, ele não pode ser punido se sugerir alguma coisa, ou ser afastado para outro lugar, ou ir para a geladeira como a gente vê muitas vezes acontecendo na Polícia Militar. As pessoas tomam iniciativa “Pô, o cara tá tendo esse problema”, aí começam a ajeitar, um conjunto de gente falando, uma câmera aqui e não sei o quê... O cara vai para a geladeira, é mal visto na corporação. Trabalhar com essa gestão mais flexível, e que dê mais liberdade para quem está vendo o problema é moderno, é a gestão de uma polícia mais moderna, mais comunitária, mais próxima, que sabe mais dos problemas da população, que tem mais flexibilidade para tomar soluções e definir o que pode fazer para ajudar na dinâmica de determinadas comunidades, para prestar serviço, para dar sensação de segurança, para ser mais confiável e trocar mais informação. Então assim, com esse boom de desmilitarização, no fundo a gente tá falando de gestão mesmo.

RC: Interessante, você sempre trás essa ideia também, me parece, de como transmitir essa mensagem para as pessoas, porque não adianta determinados grupos contrários a Polícia Militar, o aparato militar, ficarem gritando “Pela desmilitarização! Pelo fim da Polícia Militar!”, o povo leigo, a população leiga não vai compreender o que está por trás desse discurso, é preciso aprofundar, esmiuçar mais, e explicar de modo didático o que isso significa. Primeiro, uma gestão, como você falou, menos hierarquizada vai trazer tais e tais ganhos, esse é o grande desafio, você que também é da área de Comunicação e Jornalismo de tornar todas essas ideias críticas da esquerda, de quem é progressista, em aparatos de Direitos Humanos, acessível à população. De modo que, a população entenda que não é uma questão meramente de disputa dos amigos dos bandidos ou amigo dos vagabundos, ou coisa que o valha, mas sim alguma coisa que faz sentido de modo racional, faz sentido como dinâmica de gestar problemas sociais. Me parece que este é o grande desafio, que alguém como você pode inclusive contribuir bastante por ter esse pé na área, no cenário criminal e o outro pé no Jornalismo, então trazer esse debate de modo mais palatável para o público em geral.

BM: É, é, porque hoje é muito meme, não é?! É necessário apenas uma frase! (risos) Na verdade hoje tem “bolhas de aplausos”, então você fica falando palavras de ordem é super aplaudido e consumido nas suas próprias bolhas. Está muito polarizado mesmo.

RC: Eu já ouvi de amigos meus “Mas como assim esse povo defende o fim da Polícia Militar? Vai acabar com a polícia! Como a gente vai fazer?”, e aí tentar explicar para o cidadão que não é assim! Quando se diz fim da Polícia Militar é fim de toda essa estrutura, desta lógica de guerra, é uma transformação de gestão. Então às vezes falta, nós, que defendemos isso, que militamos por isso e tantas outras coisas na seara do Direito Criminal, da segurança pública, um linguajar e uma estratégia mais eficiente para atingir o objetivo de convencer de fato as pessoas, não é?! Em uma democracia, por um caminho melhor.  

BM: Às vezes dá a impressão de que faltam políticos, inclusive, que comprem certas brigas também, não é?! Quem vai comprar essa briga? Quem tem a coragem ou a convicção de que dá para concertar o avião em pleno voo, que é uma batalha que o Luís Eduardo Soares vem travando no Rio enfaticamente, ele é um cara que levanta muito essa discussão, dá a cara a tapa e propõe soluções alternativas e tem todo um grupo, que a gente faz parte, o Fórum Brasileiro de Segurança Pública, discutindo essas ideias. Mas às vezes parece que é coisa que não faz parte da política, do dia a dia da política, que ninguém compra essa briga. Então tem essa dificuldade ainda, que a política também é para você ser eleito, tem que vender ideias fáceis e consumíveis também. Tanto faz, tem que estar de acordo com a expectativa do que as pessoas querem ouvir, então tem essa dificuldade também.

RC: Acho que é legal mesmo a gente não ficar nessa coisa batida de violência policial e policial malvado, porque é uma coisa mais complexa, não é?! Eu gostei muito do que você falou da questão dos anos 70 e 80, da imersão da violência, sintoma de uma sociedade desajustada, imigração, mudança demográfica do país, surgimento das favelas.

BM: Mas têm esses processos de desequilíbrio de homicídios, que uma coisa é a gente discutir legitimidade das instituições. Acontece em outros lugares, por exemplo, na África do Sul pós apartheid você teve um boom de homicídios, depois que o apartheid caiu e ficou aquele vácuo institucional, na queda do muro de Berlim, pós queda do muro de Berlim, na Europa Oriental, você teve uma explosão de homicídios. Então começa um “pega-pra-capá”, uma lei da selva, que aí fica quase uma luta de todos contra todos, muitos se matando, que conforme as instituições vão reestabelecendo e falando “Olha, a gente funciona, a gente serve!” a coisa tende a baixar, mas são sintomas de febres ou de vácuos políticos institucionais. Acho que em São Paulo teve a ver com uma cidade que cresceu rapidamente, você tem uma população com medo que passa a não acreditar mais nas instituições, e acha que vai resolver por conta própria pelo extermínio dos inimigos. Se retroalimenta ao longo de 40 anos, milhares de pessoas morrem, e aí chega um determinado momento que isso começa a ser resolvido, porque viveram esse descontrole, então não é uma coisa que é imposta de cima para baixo, é uma solução de quem viveu isso, essa tragédia, isso é interessante... Uma geração que viveu isso, essa geração de homens que se matavam, vai propor um novo pacto. As pessoas discutem “Ah! Você tá falando que o PCC ajudou a reduzir a criminalidade, isso é um absurdo! Você é louco! As pessoas que discutem isso fazem apologia ao crime, etc.”, mas se parar para pensar, em vários lugares isso aconteceu. Em El Salvador teve um pacto, não estou defendendo o pacto, mas estou dizendo que surgem... Teve um pacto entre duas gangues principais das prisões que reduziram os homicídios em 40% em um ano, porque elas fizeram um pacto, depois, quando elas voltaram a brigar, o homicídio voltou a explodir também. Em Medelin isso aconteceu direto, quando extraditaram... Ontem, ontem eu estava vendo a segunda temporada do Narcos e apareceu o Don Berna, o Don Berna é um cara que assume um grupo paramilitar em Medelin depois da morte do Pablo Escobar, quando era o Pablo Escobar tinham 390 homicídios por 100 mil habitantes, era uma loucura! Aí continua tenso, vai a 180 homicídios nos anos 2000, aí tem um pacto e esses grupos paramilitares baixam armas, e em 2003 os homicídios vão para 30 em Medelin, porque esse cara começa a dominar as comunas de Medelin e aí ele é extraditado em 2008 para os Estados Unidos, e os grupos de baixo começam a guerrear e os homicídios voltam a aumentar enormemente, voltam para cima de 100 por 100 mil habitantes. Então, assim, a dinâmica criminal precisa ser entendida, da mesma forma que mecanismos de controles informais, eles acontecem, e às vezes conseguem fazer com que as pessoas obedeçam. O fato de identificar isso ou falar sobre isso não significa que você está defendendo esse tipo de controle, mas você está tentando entender a existência e os mecanismos que existem. Não é só o Estado, só a polícia, só as prisões que resolvem, porque elas podem ser um remédio muito forte que mata o paciente... Só remédio, só remédio, só remédio, só que aí é um remédio/veneno, não é?! Te envenena também, então você precisa compreender os efeitos colaterais dessa terapia também e ver o que ela produz, então “Ah! Você tá defendendo o PCC, porque você menciona que eles podem ter um papel...”, daí é esse tipo de ataque...

RC: Você fala a palavra “terapia”, ela vem muito a calhar, nessa ideia mesmo em que você comparou o jornalismo com a Psicanálise e a própria discussão a respeito da violência trás muito disso, não é?! De você tentar deixar embaixo do tapete as coisas da sua sombra, da sombra da sociedade. Quer dizer, a partir do momento que um determinado governo interdita um debate, não permite que as pessoas olhem para essa realidade, discutam com honestidade intelectual a respeito disso, como a gente pode avançar em termos de melhor gestão dessa sociedade? Como a gente pode fazer para que esses assuntos sejam pautados de alguma maneira que a mídia tenha um certo alcance? Sempre são pautados de modo estereotipado, simplificado, enfim, essa questão é muito complexa e deve ser dada de forma aberta, de modo honesto!

BM: É, a facção cujo nome não pode ser mencionado, não pode ser dito, meio Voldemort, mas assim... (risos) O que isso significa? Por que esse nome não pode ser falado? Por que as pessoas têm dificuldade até de mencionar o nome? Porque também é interessante, são valores que, às vezes dá a impressão “Será que eu concordo com eles ou não? Será que eu concordo mais do que eu imaginava ou não? Será que é o crime a solução?”, é um medo meio incompreensível.

RC: Como se admitir este fenômeno fosse admitir o fracasso de um governo, e não é por aí, é uma questão muito mais complexa, é histórica, são outros fatores. Quer dizer, às vezes também num determinado período se aumenta o número de homicídios e logo a imprensa coloca a capa ali no jornal “Olha, o governo X ou Y fracassou no controle do homicídio”, quando muitas das vezes o fator desencadeante disso não está nas mãos propriamente do governo, é algo que um governo em quatro anos não vai mudar, é uma coisa arraigada no arranjo social. Pode ter havido a quebra de um pacto entre duas organizações criminosas que existiam já há anos e que vão continuar existindo enquanto, por exemplo, a guerra às drogas for algo declarado e difundido. Quer dizer, não é culpa de um governante X ou Y em um período curto de tempo.

BM: E no fundo o que a gente vai disputar? Qual é a disputa nessa história? A gente convencer as pessoas, e acho que o medo vem um pouco daí, porque o que a gente está discutindo? A gente está discutindo que uma vida de dinheiro; de prazer excessivo; de mulherada, essa vida misógena e hipermasculina do traficante; de consumo; de “Eu sou o cara! Eu sou violento, eu...”, que essa vida não faz sentido. Essa vida não faz sentido, o que faz sentido é uma vida onde não precise consumir tanto; uma vida, talvez, família e amor; filhos; 80 anos; onde talvez você vá ser humilhado às vezes, mas essa é a vida que vale a pena ser vivida, que eu acredito. Que eu acredito! Só que você consegue convencer? Como é que você vai falar sobre isso? E como é que você vai fazer essa discussão? Porque no fundo a gente tá discutindo isso. São valores, são trajetórias de vida e essa vida faz com que todo mundo vibre hoje... Pode ser traficante, mas no fundo esses valores são muito superdimensionados, de consumo; de fama; de sexo; de drogas; de gozo; de prazer; de felicidade, então é difícil você lidar com esses valores também. Eu acho que é questão de: de onde vim? Para onde vou? Quem sou eu? Qual o sentido da vida? Tem uma discussão profundérrima aí a ser feita, mas isso não trabalha com prevenção, com educação, com escola... Mas temos que acreditar nisso! Você tem que acreditar que é isso o que faz sentido!

RC: Geralmente o corte da imprensa é sempre muito raso, “Aumentou o homicídio, porque o número de patrulhamento disponibilizado pelo governo foi diminuído em tal área...”. Todos esses valores, essas coisas não são trazidas para o debate.

BM: É, muito instrumental mesmo. É uma coisa de longo prazo mesmo! Que sociedade que a gente está construindo? Quais são os nossos valores? Qual a nossa identidade como sociedade?

RC: Agora Bruno, para hoje, talvez não hoje, mas amanhã ou depois... Como você enxerga o enfrentamento da violência policial? Qual a medida a curto prazo?

BM: A curto prazo?! (risos)

RC: A curto/médio prazo! (risos) Enfim, não aquela coisa de voltar para os conflitos sociais...

BM: A curto prazo! Assim, quais são os batalhões que mais mataram? Quais são as companhias que mais mataram? Quais são os policiais que [...]

PARTE 3

BM: [...] mais mataram historicamente? Eles estão aí! É patente! Esses caras têm que sair da rua. Então, assim, gancho, eu acho que a curto prazo é possível. Um choque de gestão, porque dados existem, a gente sabe quem mata. Quais são os batalhões? O 16º Batalhão lá do Butantã é o que mais mata, tem o 37º que historicamente teve muitos problemas com mortes, então você consegue, qualquer empresa identifica o problema. É possível trabalhar com gestão nesse sentido, ou será que eles acham que vão comprar uma briga muito grande? Mas, assim, não é um problema impossível, têm 90 mil pessoas, os que matam são apenas alguns e você consegue mexer essas peças, então se você não está mexendo, por que não está mexendo?

RC: A vontade política tem que vir de cima, não é?! Isso depende da estrutura.

BM: Você tem que ter um apoio político, você tem que discutir isso, não dá para arbitrariamente você fazer isso. Tem que ter uma conversa, não é assim também.

RC: “Não vamos mais admitir esses índices, e agora vai ser assim!”.

BM: É! Havia um policial que era um figuraça, foi matador nos anos 80 e 90, e falou para mim “Eu já assinei 99 casos de resistência seguida de morte. Eu ia fardado, pegava o ônibus, se eu visse um cara roubando do lado de fora, já saía correndo do ônibus pra pegar o assaltante. Aí eu descobri, em 90, que eu fazia tudo errado e eu tomei um ‘gancho’. Eu falei, ‘Como assim? Eu estava trabalhando errado? Não era pra eu matar as pessoas?’ ”, e aí ele disse que esta foi a primeira vez que ele pensou que estava errado, ele nunca tinha imaginado que não era isso o que esperavam dele. E ele tomou o gancho e ficou humilhado por uns 5-6 anos e aí foi trabalhar com policiamento comunitário e, assim, se engajou no policiamento comunitário, ficou apaixonado, meio desbalanceado! O cabo Bruno, por exemplo, foi engraçado, porque também foi um dos grandes matadores da história de São Paulo, era um policial que matou muito nos anos 80, mas foi expulso da corporação, porque virou um justiceiro e tal. Ele foi preso, ficou 22 anos no presídio, recebeu um indulto, virou evangélico, casou no presídio e mudou. Demorou muito para ele mudar, demorou anos, até mesmo para virar evangélico. Quando ele saiu do presídio, eu queria muito entrevistá-lo e tal, e conheci sua mulher, ela disse “Ele vai virar pastor na igreja, você quer acompanhar a cerimônia?”, falei “Putz, quero!”. Ele iria virar pastor da igreja de Taubaté, aí tinha um monte de gente para falar dele, um monte de pastor e tal, todo mundo para falar bem, fazer discursos em defesa dele, e ele estava controlando a cerimônia. Eram três minutos para cada um falar, passava os três minutos ele falava “Não, não! Acabou!”, aí o cara “Porque o Florisvaldo é o máximo, é excelente...”, e ele “Não! Três minutos, acabou seu tempo!”. Quando eu fui escrever, falei que na verdade ele era um controlador, quando ele era policial virou um justiceiro, agora ele continua o mesmo controlador de sempre, com o tempo, só que agora pastor. Precisava direcionar a energia do cara! Mas era um maníaco obsessivo talvez! (risos)

RC: Gostaria de agradecer a presença do Bruno, foi uma entrevista muito bacana! A gente conseguiu explorar de modo muito legal as questões. Foi um prazer recebê-lo aqui no IBCCRIM para essa edição, que é de peso, e acho muito importante para esse momento da Revista Liberdades, que está discutindo violência policial, letalidade. Mais do que isso, na nossa entrevista, a cultura de violência arraigada na sociedade brasileira.

MG: A gente agradece ao Bruno pela contribuição, e desejamos ótima leitura desta edição da Revista!


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